To bude trvat ještě dlouho, než tam bude sedět slušnej člověk... Irena Gerová
Vyhrabávačky: deníkové zápisky a rozhovory z let 1988 a 1989. Paseka, Praha – Litomyšl 2009, s. 129–149

„Nevíš něco o tom, co se stalo v Teplicích?“ vítá mě otázkou u svého stolu a mého magnetofonu Václav Havel na Hrádečku. „Ze Svobodné Evropy vím, že byla nějaká velká vzpoura v Teplicích, v Chomutově, v severních Čechách, protože stouply hladiny síry a nevím čeho všeho tak vysoko, že se nedalo dýchat, a lidi vyrazili do ulic... Ale protože ta Svobodná Evropa je neuvěřitelně pitomá, tak tuhle referenci o severních Čechách pustila zahuhlaně – tak, jak ji tam jistý chartista Vacek zatelefonoval. Přitom tam jsou schopni nesrozumitelný telefonát rozluštit a přepsat na papír, pak ho hlasatel přečte do rádia a víme, o čem se mluví. Tohle dělají při každém druhém telefonátu z Československa, který je normálně srozumitelný, ale u tohohle absolutně nejasného to neudělali, a tak tam Vacek čtvrt hodiny o čemsi mluvil, jenže vůbec nevím o čem.“

Přivezla jsem Svobodné slovo, myslím, že to tam je. Strana 4, zpráva ČTK. A v televizi, normální, český, to bylo taky. Jak šli lidi manifestovat s rouškama na tvářích. Jenže to byl takovej šot, že ten redaktor byl rád, že ho vůbec dostal do zpráv. Samozřejmě žádná ukázka střetu s policií. Ale přece jen se tam podařilo říct, že ekologická situace je katastrofální.

Já televizi sledoval dva měsíce, když jsem byl na Pankráci, a byl to hnus. Je to lež od začátku až do konce. Televizní noviny jsou nejsprostší lež a ti redaktoři, to je něco tak strašného, že jsem měl chuť do toho přístroje kopnout. Já věřím, že jsou týmy, které se snaží a pro televizi natočí leccos pravdivého, ale ti, co to potom redigují a co z toho udělají Televizní noviny, to jsou skuteční lháři a zasluhují větší trest než Štěpán s Jakešem dohromady. Protože to jsou ti oblbovači národa.

Jsem ráda, že děláš rozdíly mezi novináři, kteří se snaží něco někam prostrčit, a těmi, kteří lžou, jako když tisknou, v zájmu moci. A tak jako se nám podaří občas něco dostat do Svobodného slova, tak se našim kolegům podařilo dát do televize, že v Teplicích byla ekologická demonstrace. Když už to na Svobodce zahuhlali, tak to někteří posluchači Svobodné Evropy pak aspoň viděli ve státní televizi... Ale měli bychom si povídat trochu časově posloupně.

Má-li to být nějaká svého druhu kronika roku, který jsme prožili, tak přemýšlím o tom, co v tom roce vůbec bylo nejdůležitější. Ale jsem připraven ti důvěřovat jako zuřivé reportérce, že si to všechno přebereš a správně zpracuješ a uděláš z toho brožurku, která by byla prozatím někde ukryta v trezoru a vystrčena v pravou chvíli. A jsem připraven ti říct cokoli, o čem si myslíš, že je to důležité, ale zatím jsem to neřekl.

Pokud vím, musel jsi být 21. srpna z příkazu StB na Hrádečku. Předtím vznikly spory mezi tebou a některými iniciativami a iniciátory, zda jít či nejít na Václavák. Jak tedy jsi nakonec snášel 21. srpen v domácím vězení?

Já jsem věděl, že do Prahy nemůžu. Tady se totiž odehrála ještě jedna věc, o které jsem se dosud nikomu nezmínil. Ani Sportu, ani Svobodné Evropě. V červenci byli tady na Hrádečku přátelé z polské Solidarity. Mezi nimi také Adam Michnik, můj dávný kamarád. Má spoustu vlastností, které já nemám, spoustu předností. Já se například se vším soužím, trápím, horem dolem všechno převracím, promejšlím, všechno si vyčítám. On ne. – Ale o té schůzce a o tom, jak souvisí s 21. srpnem: Michnik přijel spolu se Zbigniewem Bujakem, Zbyškem Janasem, Mirkem Jasińským, Janem Litynským a s Krystynou Krauzeovou a bylo to prima, protože se známe dvanáct let ze setkání na hranicích. A vždycky jsme si tam bezvadně povídali a ve všem jsme byli úplně zajedno a vůbec nešlo o to, že jedni jsou Poláci a druzí Češi. Co se týče názorů, byly zcela identické. I když jistý rozdíl přece jen existuje. Rozdíl, který je patrný z videozáznamů z oněch hraničních schůzek.

Když je totiž sleduješ, brzy rozpoznáš rozdíl mezi polskou a českou mentalitou. Je tam třeba vidět, jak se tvoří společné komuniké. Já přinesu návrh, protože vím, že nikdo jiný s ním nepřijde. Jako starej poctivej úředník to předem napíšu, přivleču to tam a začne se to projednávat. A Češi se začnou dohadovat o zbytečnostech, o detailech. Například jestli tam má být slovo demokratizace, nebo spíš liberalizace. Šabata s Uhlem – nekonečnej spor! Poláci jako praktičtí politici a generálové s velkým vojskem za sebou (na rozdíl od našich disidentů, kteří jsou – nebo byli – generálové bez vojska) věděli to, co já tušil – že jde o faktickou věc, o společné komuniké, ne o to, zdali je tam slovo demokratizace, nebo liberalizace. Nicméně ti naši disidenti-pedanti, kteří tak trochu žijou v ezoterickém světě, ve slonovinové věži, jak se říká, odtrženi od masových pohybů a reálných politických událostí, tak ti, jsouce zajati ve svých všelijakých paradigmatech, se přou o blbosti.

Na tom videozáznamu je vidět, jak Uhl se Šabatou zapředou rozsáhlou ideologickou debatu, jestli tam má být ta liberalizace nebo demokratizace, no a Zbyšek Bujak, vůdce varšavské Solidarity, svého času legendárnější a populárnější než Wałęsa, člověk, který se čtyři roky skrýval v ilegalitě a unikal Bezpečnosti, tak tenhle Bujak v tu chvíli odkráčí na borůvky. Nasbírá fůru borůvek a nabízí je přítomným dámám. A Jacek Kuroń odejde trhat vřes, který s polskou zdvořilostí rovněž rozdává přítomným dámám. Protože oba dobře vědí, že je úplně jedno, jestli je v tom textu tohle nebo tamto slovo, v překladech to beztak bude jinak, světové agentury to stejně popletou... Vědí, že důležitý je fakt, že jsme se setkali a vydali společné komuniké.

Přitom je trochu paradoxní, že Zbyšek Bujak, bezvadnej asi pětatřicetiletej chlápek, mlčenlivej člověk, vystupující s polskou dělnickou zdvořilostí, který byl elektrotechnikem v továrně Ursus a tam začal organizovat dělníky, tvrdí – stejně jako Zbyšek Janas –, že jsem ho osvítil já. Že moje stať Moc bezmocných jim otevřela oči, a proto se stali dělnickými vůdci a předáky. Nevím, jestli přeháněj, nebo jestli je to pravda. Ale ať tak či onak, tak mi toto jejich tvrzení lichotí. Řekli to několikrát veřejně v různých rozhovorech pro světový tisk a mnohokrát mi to tvrdili privátně... Ale o tom jsem nechtěl mluvit. Oni prostě spíš mlčí, a když něco řeknou, tak to sedí. Nežvaněj blbosti. Je jim vzdálený celý svět ideologie a ideologických keců. Oni vědí, co je v tu a v tu chvíli politicky důležité, a v pravou chvíli řeknou pravé slovo. Tím zvrtnou debatu jiným směrem – tam, kam je to právě zapotřebí.

Například Adam Michnik se dovede se zvláštní velkorysostí a pohotovostí přenášet přes všechnu tu bahnitost terénu, o němž mluvíme. On přes něj letí jako ptáček, jaksi se přes to všechno přenese a všechny ty složitosti dovede bezvadným způsobem pojmenovat, zkrátit, vyříct, uzavřít a jít zas o krok dál. To je obdivuhodné. No a tihle mládenci, s nimiž jsme se vždycky scházeli na polsko-česko-slovenských hranicích, mě v červenci navštívili zcela legálně – jako poslanci Sejmu.

Byli strašně zmožení a unavení, protože měli v Praze nějaké nekonečné debaty s disidenty. Přijeli vyčerpaní a zchvácení, takže jsme chvíli klábosili na dvoře a Adam pak pad. Tomu je úplně jedno, kde spí a v čem spí, když je ospalej, tak si lehne, zdřímne si, potom zase vstane, udělá velká politická rozhodnutí a pak zase padne a spí. I ostatní odpočívali, jenom Zbyšek Bujak, kterej byl kupodivu čilej, okamžitě pochopil princip mého kompaktního gramofonu a začal si na něm pouštět desky. Seděl tady na zemi a zněla tu Carmina burana a Figaro a on poslouchal a byl v sedmým nebi. Tenhle dělník z fabriky Ursus. A Zbyšek Janas, jeho kamarád a pobočník, nyní poslanec Sejmu, to poslouchal s ním... Ale to, co teď vykládám, jsou jenom takové imprese na okraj.

Podstatné bylo, že Adam Michnik přišel s myšlenkou, a to bylo v červenci, že 21. srpna přijede velká reprezentativní delegace, v níž bude meziregionální frakce Nejvyššího sovětu – Sacharov, Jelcin, různí akademici – a oni ze Solidarity a taky z Maďarska že přijedou delegáti, z Demokratického fóra a podobně. A tato delegace že půjde na Václavské náměstí a že mne, Sašu Vondru a jiné mluvčí Charty sevřou do jakéhosi šiku a všichni společně půjdeme k soše sv. Václava a společně tam položíme kytky. To bylo v atmosféře, kdy se nevědělo, zda se bude nebo nebude střílet, vždyť komunisti vyhrožovali, že střílet budou. Měli to vymyšleno tak, že tam s nima půjdu, že jimi budu sevřen a že střílet po mně by znamenalo střílet po poslancích sbratřených republik. Idea to byla bezvadná, pravda, trochu utopická, což jsem tušil a což se později potvrdilo, protože se nakonec žádná taková delegace dohromady nedala. Kdyby bývala byla tato myšlenka reálná, tak bych skutečně musel – a byl jsem k tomu připraven – před 21. srpnem zahučet do tvrdé ilegality. Měl jsem vytipovaná tři místa, kde jsem mohl bejt, a nikdo by o mně nevěděl. A pak jsem měl domluveno místo X mimo centrum Prahy, kde jsem se měl s celou touhle delegací sejít a odtamtud kráčet společně na Václavák. A děj se vůle boží... Byl jsem ochotnej klidně se nechat mezi nimi zastřelit, protože vím, že by to byl čin, který by měl svůj historický smysl, že bych tím posloužil věci.

Jenomže: měl jsem se Sašou Vondrou domluveno, že mi bude posílat telegramy, jak se situace vyvíjí, a ty telegramy měly znít nějak jako „vzrušuj se“ a „nevzrušuj se“. A vzrušovat se znamenalo prchat do těch ilegalit a v hodinu H jít na místo X, nevzrušovat se znamenalo, ať na to kašlu a zůstanu tady sedět obklíčen policií. No a telegramy zněly „nevzrušuj se“, čili jsem usoudil, že tahleta trochu divoká, ale krásná koncepce padá, a 21. srpen jsem strávil v klidu na Hrádečku. A k tomu to prohlášení, co jsem udělal před srpnem... Mně je principiálně nepříjemné zvát někam nějaký lidi, když vím, že sám tam nepřijdu, že se tam nedostanu, že mě policie sbalí nebo zavře nebo něco, a vlastně budu „v zátiší“, v skrytu jakýchsi policejních vyšetřoven a cel. Zvát tam lidi, který předem nezavřou a který tam budou vystavený konfrontacím, protože tam jdou z nadšení a ze zoufalství a podobně, ale potom, až jim začnou ta stíhání a vyšetřování a paragrafy a vyhazování ze škol, tak jsou zaskočený. Stejně pak choděj za mnou a ptaj se, co mají dělat. Takže se mi zdálo, že nemám právo je k něčemu hecovat.

Ale zároveň nemám právo jim radit, aby nikam nešli. To je jejich věc, zda tam jdou, nebo ne. Necítím právo komukoli radit, co má dělat, ale pocítil jsem povinnost aspoň je varovat. Upozornit na hrozící nebezpečí. Myslím si, že by bylo velmi dobré, kdyby se ti nyní podařilo ve Svobodném slově prosadit zprávičku o setkání signatářů Několika vět na Palackého náměstí. Bylo to oznámeno národnímu výboru v duchu oznamovací povinnosti, dosud to nebylo zakázáno a bude trvat deset nebo čtrnáct dní, než to zakážou, takže do té doby je na to třeba hledět jako na povolené. Stálo by za to, kdyby se to napsalo jednou větou třeba ve zprávách z domova. Kdyby se to objevilo v našem tisku, tak je to průlom a je to svým způsobem stokrát důležitější, než když to bude opakovat Svobodná Evropa, pokud to bude opakovat.

A jak to zařídit?

Přece tam máš kolegy z těch jinejch rubrik, tak někoho zmákneš a ten to tam dá.

Dá, ale pak to bude v obtahu a někdo to zase vyndá. To není tak jednoduchý, jak si představuješ.

Cožpak nemůže pět občanů dáti zprávu do novin?

Může, ale jde o to, zda ji ty noviny zveřejní. A v tomto případě to není otázka jednoho redaktora. Šéf, který bude mít náhled nebo přehled, řekne, že zprávu o nějakém shromáždění musí vydat ČTK.

Normální noviny na celém světě, možná kromě Československa, nejsou odkázány na svou vlastní tiskovou agenturu. Jsou vázány zprávami, které jsou nebo nejsou ověřené. A tady ta zpráva je ověřena pěti podpisy. To pozvání lze přepsat do krátké zprávy: Milí spoluobčané, v letošní Den lidských práv, tj. v neděli 10. 12. 1989, pořádáme od 14 do 16 hodin na Palackého náměstí v Praze 2 veřejné setkání signatářů petice Několik vět. Toto setkání svoláváme po konzultacích s nezávislými iniciativami a dalšími signatáři Několika vět, s nimiž jsme se shodli na jeho potřebě, a řádně jsme ho oznámili ONV v Praze 2. Jeho programem budou krátké proslovy zaměřené na problematiku lidských práv a na požadavky petice Několik vět a vystoupení známých umělců. Naše setkání je otevřeno každému. Těšíme se na vaši účast! Václav Havel, Milan Kňažko, Jiří Křižan, Bára Štěpánová, Saša Vondra.

O Báře vím, ale jak jste přišli k tomu Kňažkovi?

Ten mi dal svůj mandát k jakékoli akci, kterou budeme organizovat. Mluvili jsme spolu potom, co podepsal Několik vět. Zcela mi důvěřuje, a abych za ním nemusel až do Bratislavy, mám od něho souhlas k jeho podpisu. A k tomu ti dám tadyhle i dopis národnímu výboru, aby ses měla o co opřít. Můžeš to zpracovat v malou zprávu z domova. Z oznámení národnímu výboru: „...Palackého náměstí jsme zvolili proto, že jde o prostor, který je mimo památkovou rezervaci a kde toto setkání nenaruší ani veřejnou dopravu či pořádek, ani městskou zeleň, ani obchodní obrat. Své setkání chceme uspořádat na dlážděném prostranství před sochou Palackého, naše pořadatelská služba zajistí volný přístup do stanice metra i to, aby nebyla přerušena tramvajová doprava. Zajistíme rovněž zdravotní a protipožární službu. Pokud jde o program, počítáme se čtyřmi nebo pěti kratšími proslovy týkajícími se lidských práv a požadavků obsažených v petici Několik vět, a dále s pozdravnými projevy některých předních umělců. Spořádaný průběh a zakončení (nejpozději do 16 hodin) zajistí naše pořadatelská služba, jejíž práci jsme připraveni s vámi konzultovat v případě, že to budete považovat za nutné. V Praze 14. 11. 1989.“ Vždyť zprávu lze získat jakkoli a kdekoli a je povinností novináře, aby zprávy získával všude. Kdyby byli všichni novináři odkázáni na svou monopolní státní agenturu, tak kde bychom byli?

Tam, kde jsme. Ale pokusím se to do novin dát.

Nehledě k tomu, že tutéž zprávu můžete převzít od Reuters, od AP a od jiných agentur, kterým bude předána zítra ráno. Když už tedy ta zpráva musí být zaštítěna nějakou agenturou.

Mně jen připadá absurdní, že napřed sem kvůli tomu, abyste tuhle supertajnou akci supertajně domluvili, nesmím, no a teď: Dej to do novin!

Já nejsem zodpovědnej za celej svět a tomu, že ti mí kamarádi napřed nabídli odvoz a pak to odmítli, nerozumím, ale to je běžné na desítkách setkání, večírků a schůzek, že někdo něco před někým utajuje, pak se zase někdo urazí nebo vzniknou nedorozumění... Za mnou přijíždějí zástupci různých nezávislých iniciativ a říkají, ty nám furt něco skrýváš, rozjíždíš něco s lidmi ze struktur! Proti mně se zvedla palba, že jsem se Sašou a s Křižanem rozjel Několik vět a že jsem to předtím nekonzultoval s nezávislými iniciativami, které by bývaly byly chtěly ten text připomínkovat a konzultovat, což by trvalo dodnes a ten manifest by vůbec nevznikl, že.

Nezávislé iniciativy mě bombardují, že dělám jakési samostatné akce, sdružuji se s nedisidenty a podvádím, obcházím disidenty, nedisidenti mě zase obviňují z něčeho jiného... Tyhle všechny věci mě míjej, kdybych si je měl brát osobně, tak bych se musel zbláznit. Ne včera nebo předevčírem, ale před třiceti lety. Protože v tom, co se nazývá, řekněme, veřejným životem, jedu třicet let.

To je tedy poznámka jedna; teď poznámka dvě – proč Jirka Křižan mlžil kolem té návštěvy na Hrádečku, kolem tvé přítomnosti, cesty s nimi... Je to kvůli tomu, že se supertajně chystá dialog Adamce s Křižanem. Já sám to za nic supertajnýho nepovažuju, ale celá ta věc byla připravována a zorganizována tak, že ho jakýmsi způsobem zavazovala k mlčenlivosti, než k tomu hovoru dojde. Samozřejmě že poté, co k němu dojde, o tom budou publikovány zprávy, protože my žádné kabinetní, tajné hovory nevedeme.

Hovořil jsi o tykadýlkách současné moci, která se k tobě upírají. Jde tedy o toho Adamce, či o někoho jiného?

To bylo tak: jednoho dne, nevím přesně kdy, za mnou přiběhl Jirka Hájek, že odpoledne se mnou chce mluvit jeho dávný přítel z mládí Evžen Erban. Ale ten den já měl ostrahu, nesměl jsem se vzdalovat z domu, a ta schůzka se měla konat v blízkosti mého bytu, nikoli v něm. Ke schůzce nedošlo, protože, jak jsem se později dozvěděl, k ní neměl Evžen Erban dostatečné svolení z vyšších míst a bál se mé policejní ostrahy, že by ho udala. A tak jsem na to zase zapomněl. Asi 14 dnů poté zazvonil v půl osmé ráno telefon. Zcela rozespalej, hlubokým hlasem, ještě o oktávu nižším, než mluvím normálně, říkám halóóó... A tam se ozvalo: „Tady Evžen Erban. Pane Havel, vy jste pro mne v této zemi politik číslo jedna.“ Tohle říkal do toho dvojnásobně odposlouchávaného telefonu! „Já bych se s vámi rád setkal a mluvil s vámi o mnoha věcech.“ A já na to ospale: „Tak jo... Kdy?“ A listoval jsem diářem, že ho někdy příští týden zahrnu do svého zcela zaplněného harmonogramu. A on řekl: „Hned. Já pro vás pošlu auto.“ To jsem odmítl, řekl jsem, že ne, že přijedu svým autem, a kde že bydlí. Nadiktoval mi adresu a asi v deset jsem k němu dorazil. Do nějaké státní vily, k níž patřil ještě jakýsi parčík, kde byly různé krásně pěstěné keře a stromky.

Vstoupil jsem dovnitř a byl jsem přijat takovou milou paní a uveden do prvního patra, do jakéhosi salonu, kde seděl tento Evžen Erban, muž s bohatou politickou minulostí, který byl původně sociálním demokratem, pak mnoho let v předsednictvu KSČ, předsedou ČNR a teď už pouhým poslancem FS a nějakým vědeckým pracovníkem ústavu čehosi. Zdvořile mě uvítal a začal mluvit. A mluvil hodinu a půl. Pak jsem odešel. Nedostal jsem se k jedné jediné větě. On měl hodinu a půl trvající proslov, kde jednotlivé věty byly celkem konzistentní a chytré, ale dohromady to nedávalo vůbec žádný smysl. Prostě jakýsi surrealistický blábol.

Jak jsem si to potom zhodnotil a jak jsem to konzultoval s Jirkou Hájkem, tak to mělo jediný smysl: demonstrovat, že je se mnou jednáno. Že je se mnou počítáno. Tenhle Erban je napojen na kliku Adamec – Lenárt a všechno, co dělá, dělá s Lenártovým souhlasem. Samozřejmě i se mnou se sešel na Lenártův pokyn. To mi vysvětlil Hájek, který těmto vnitromocenským vztahům na rozdíl ode mne rozumí.

Ten Erban tenkrát semlel tisíc různých věcí dohromady. Za prvé lichotky o mé osobě, že jsem politik číslo jedna a že Saša Dubček je nemehlo a že já jsem tady nejdůležitější a tak. Do toho pletl řeči o naší rodině, jak můj otec podporoval odboj, jaký on s ním byl kamarád a jak skrze něho můj otec ten odboj podporoval... Já měl chuť mu říct, tak to pojďte vykládat k našemu soudu s Večerní Prahou, jenomže to nešlo, když mě nepustil ke slovu. A do toho pletl takové ty řeči, jimiž chtěl působit jako ezoterický zasvěcenec, který zná tu skrytou tvář dějin a ví to, co nikdo jiný neví. Který ví, jak dějiny ve skutečnosti fungují, a sám v skryté rovině dějin hraje velevýznamnou roli.

Vykládal mi například: „Co myslíte – Mitterrand? Ten sem přijel jenom proto, že jsem ho ukecal. Já, socialista, znám socialistu Mitterranda léta letoucí, a tak jsem ho v Paříži přemluvil, aby přijel. To neví ani Husák, ani Jakeš. To žádnej neví, proč sem vlastně přijel.“ Mluvil jako takový skrytý manipulátor dějin. Že se znal se Stalinem a se všemi, vykládal o tom, jak měl být generálním tajemníkem po Dubčekovi, že Brežněv s tím souhlasil a Suslov s tím souhlasil a všichni, ale on si mazaně řekl, jo, to tak, já vyžeru tu nejhorší práci, provedu všechny ty čistky, a pak mě pošle ctižádostivej Husák do háje! A že to tedy sám odmítl a nechal to tomu ctižádostivýmu Husákovi. S tím, že bude v záloze...

„A ten Stalin? Všechny zločiny by mu byly odpuštěny, kdyby o něm bylo známo, co já o něm vím!“ A opět promlouval jako zasvěcený znalec odvrácené tváře dějin. „Já vím, že v třiapadesátém roce měl v plánu pustit celou východní Evropu západní Evropě, zbavit se jí, zrušit satelity, udělat celou Evropu demokratickou za to, že mu kapitalisti nějakým způsobem zindustrializujou Sibiř. Že dá Západu Sibiř, Západ z ní udělá vzkvétající obilnici světa a průmyslovou velmoc a on mu za to dá východní Evropu. Všechny jeho zločiny by mu byly prominuty, kdyby bylo známo to, co nestihl udělat!“ Říkal mi takovéhle všelijaké drby z dějin a do toho pletl zbytky ideologických omáček, třeba: „Já jsem socialista, vy jste socialista, a přesto jsme ideoví odpůrci.“ Situace sice volala po tom, abych mu řekl, co si myslím o socialismu nebo jaký je můj názor na společenské uspořádání věcí, ale nemohl jsem, protože pořád mluvil a já se nedostal ke slovu... A roztomilé na tom bylo, že jeho paní vždycky přitančila, poklonila se, udělala takový baletní trik jako z Labutího jezera a řekla: „Mužíčku, mužíčku, ty moc mluvíš, občana Havla ke slovu nepustíš! Měl bys ho pustit ke slovu!“ A zase odtančila. Ona bývala baletkou, což já nevěděl. Mně bylo divné, že pořád chodí, jako když tančí. A pak jsem se někde dozvěděl, že je jí dokonce pětašedesát let, což je neuvěřitelné, vypadá jako pětatřicetiletá! Roztomilá, rozesmátá, usměvavá, s takovou hladkou tváří...

Po chvíli opět přitančila a říkala mu: „Mužíčku, mužíčku, vy politici, vy si stále vedete svou, ale občany ke slovu nepustíte! Až pan Havel přijde příště, bude mluvit jenom on.“ Ale on mlel dál ten svůj dlouhej monolog, v němž říkal: „Víte, já jsem se k vám velice složitě dostával, já jsem volil mnoho všelijakých prostředníků...“ Toho Hájka zřejmě, přitom já jsem v telefonním seznamu, to trvá tři čtvrtě minuty mne tam najít, že. Nicméně on vykládal, jak strašně složitě ke mně hledal cestu a jak by se rád seznámil s mými spisy, že se k nim těžko dostává a těžko je může sehnat, tak jestli bych nebyl tak laskav a všechny své spisy mu nepřinesl. A přidal srdceryvnou historku o tom, jak ho vypudili z předsednictva strany. Jak mu asi před deseti lety Jakeš řekl, že je přestárlej, a jak ho vyšachovali z ústředního výboru. Vykládal ty historky a potom říkal: „Já mám zvláštní pravomoce, já mám zvláštní postavení, mně nemusej schvalovat, co dělám, ale zároveň to berou na vědomí, že dělám jakousi svoji nezávislou politiku, která se zhodnocuje a tak.“ A tvářil se, že se mnou jedná o své vlastní újmě, což je blbost. On k tomu musel mít souhlas. Dokonce nastal ten absurdní okamžik, kdy řekl: „Možná mě odpoledne zatknou...“ A pak najednou povytáhl z náprsní kapsy legitimaci a říkal: „Nemůžou, nemůžou! Mám poslaneckou imunitu!“ Pak zase přitančila paní Erbanová, udělala pukrle a pravila: „Mužíčku, mužíčku, už musíš na operaci.“ To jako že je konec návštěv.

A teď mě bombarduje znova – volá Vláďu, mého tajemníka, a říká mu: „Okamžitě musím mluvit s panem Havlem, je to v zájmu vlasti. V zájmu budoucnosti vlasti je to nesmírně důležitý!“ Tak jsem mu vzkázal, že když si mne ta vlast nevšímala dvacet let, tak ještě týden počká. Až se vrátím do Prahy, tedy 19. listopadu, s ním mám sraz. Je to celé trochu surreálné, ale o čemsi to svědčí.

Moc se najednou nabízí, nenápadně se mě dotýká, vztahuje ke mně jakási tykadla. Tatáž moc, která mě vyslýchá, sleduje, zavírá, pomlouvá v novinách, tatáž moc ke mně nenápadně, oklikou, potajmu a pokradmu vztahuje chapadýlka, cítíc mne jako kohosi obzvlášť důležitého, obcházejíc mezičlánky různých jiných stran a směřujíc ke mně jako k tomu hlavnímu. Ale je to krajně nepřehledné. Jako by celé období dvanácti let působení Charty byla idylická doba, pevná půda, na níž jsme stáli, kde jsme si vedli svůj statečný monolog, který nikoho moc nezajímal, občas se o něm zmínila Svobodná Evropa, a ty hory dokumentů, ty trakaře papírů, které jsme popsali, jezdily rovnou do Bartolomějské, kde byly zařazovány do našich trestních spisů.

A tento pevný, celkem známý terén disidentství nyní opouštíme, zároveň ale nejsme na pevném terénu skutečného politického života, skutečné politické kultury, skutečné, reálně pracující politické opozice. Jsme v takovém bahně mezi jedním pevným a druhým pevným terénem. A ze všech stran se ke mně kdosi tiše a pokradmu vzpíná a něco chce...

Zároveň ti ale vyčítají, že jste opozice bez programu.

Jo. Každou chvíli napíšou nějací rozumbradové, takzvaní pozorovatelé evropské scény v různých západních novinách, že opozice v Československu nemá program. A to je úplná blbost.

Ale i část oficiální struktury doma, ta takzvaná šedá zóna, se shání po nějakém hmatatelném programu.

Vezmeme-li pět set nebo kolik dokumentů Charty, které vydala za dvanáct let existence, dokumenty jiných nezávislých iniciativ, nezávislý tisk, například filozofické časopisy, ekonomickou revui a jiné, tak ty vagony písemností, sečteno a podtrženo, tvoří naprosto konkrétní politický program.

Není to ale všechno trochu, jako když pečete upečenej chleba?

Přesně naopak. Já jsem ten, který říká – a v této chvíli hraju roli antidisidenta, že ten upečenej chleba je tak trochu na nic. Říkám, že je dobře, že je upečenej, že jsme se už naučili trošičku péct. Patnáct let pečeme, ale nikdo si nevšiml, že nějakej chleba děláme, protože ho nikdo nejedl – on odjížděl rovnou do vyšetřoven StB. Ten chleba bude brán jako chleba, až ho budou lidi jíst. Dosud ho nikdo neokusil, dosud ho vzápětí skartovali, spálili, hodili do žumpy. Ty vagony písemností jezdící rovnou do Bartolomějské, jež jsou součástí našich trestních spisů, to je ten monolog, který vedeme a který nemá reálný politický vliv na reálnou politickou situaci, a tudíž vstupuje do utopického kontextu. Proto se jeví jako neprogram, jako upečenej chleba na nic. Protože ho zatím nikdo nejí. Protože to není něco, co by ta moc brala vážně.

Vezmi si Neues Forum, které vzniklo v NDR před měsícem. Jeho program, to jsou naprosté banality a triviality: že mají být svobodné volby, svobodné cestování, to ví v téhle zemi každej vůl... Nicméně pozorovatelům se zdá, že Neues Forum program má, zatímco československá opozice nikoli. Důvod je v tom, že je to součást reálného politického života té země, že to je bráno v potaz, že to ovlivňuje reálné rozhodování moci; proto se to jeví jako program. A ty naše písemnosti, které jsme za ta léta napsali, se tak jevit nebudou, dokud nebudou brány mocí v potaz.

Slyším kolem sebe hlasy, které se tážou, kdo je to vlastně ten Havel, i když volají „Ať žije Havel“. Hlasy, které se ptají, co ta Charta vlastně chce, i když volají „Ať žije Charta“. Měli byste to nějak shrnout. Lidi na to čekají, touží po tom vidět to přehledně.

V těch vagonech písemností je mnoho textů, které mají povahu krátkého, stručného, lapidárního programu. Takové texty existují, to není třeba psát. Jenže nemají validitu, protože neovlivňují poměry. V situaci, kdy poměry budou reálně ovlivnitelné, to pak napíšu za půl hodiny.

Ale lidé to chtějí slyšet teď. Jako slyšeli Několik vět.

Neboj se, já to řeknu 10. prosince na Palackého náměstí. Máš pravdu, Několik vět je několik triviálních samozřejmostí, jenomže se odlišují od všech ostatních a preciznějších textů tím, že to nepodepsalo tři sta lidí, ale třicet tisíc lidí – čili začínají mít mírnou, nepatrnou validitu, protože vstoupily do jistého politického kontextu. A nikoli tím, že by to bylo lépe artikulováno. To, že se mě lidi zastali, když jsem byl ve vězení, Několik vět, petice novinářů za propuštění Rumla a Zemana, to ovlivňuje situaci, posouvá naše disidentské monology dál. Ona ta moc už nemůže tak docela pominout fakt, že petici za propuštění Rumla a Zemana najednou podepíšou redakce deníků, o něž se opírá politika tohoto státu. To už to něco znamená. Posouvá to poměry směrem k politické kultuře, k politickému životu, o němž mluvím – to jest k politickému životu, kde je více na sobě nezávislých subjektů společenského dění.

A teprve takové poměry jsou schopny vytvořit situaci, v níž je program brán jako program. A všechna dovednost, kterou jsme získali při pečení těch našich chlebů, se může zhodnotit teprve v situaci, kdy začneme péct chleba pro společnost, lidi ho začnou jíst a budou vědět, že chutná líp než ten oficiálně nabízenej. A to se stane v situaci X, v hodině H, k níž přispívá mnoho věcí, včetně petice novinářů například. To je jedna z věcí, které vytvářejí atmosféru pro to, že tyto programové požadavky začnou být brány vážně. Začnou mít vliv a v tu chvíli začnou být chápány jako program. Jako program je bráno to, čím se vláda zabývá. A ona – pozor! – se námi začíná zabývat. Situace se opravdu mění, je to posun nesmírně zdlouhavý, obtížný a tajemný, ale já ho cítím.

Co se týče těch námluv... Ono to nebude jenom ze strany Erbanem prezentované moci. I PEN klub s tím galimatyášem spisovatelů svazových a disidentských je určitým namlouvacím aktem, ne?

Dělají námluvy. Válek, což je předseda federálního Svazu spisovatelů, a Černík, což je předseda českého Svazu spisovatelů, si se mnou domlouvají schůzku u Ivana Klímy, který funguje jako takový prostředník. Ale já se o tu schůzku nijak zvlášť neucházím, protože co si mám s nimi povídat? Když mě pozvou, tak tam přijdu, neboť jsem zdvořilej člověk. To je zatím jenom taková neurčitá věc, to se mě prostě jenom Ivan ptal, jestli bych byl ochoten na takovou schůzku přijít. Když mě pozve na večírek, co bych nepřišel? I když tam budou Válek a Černík... Nemám důvod nepřijít, ale sám tyhle chlapy vyhledávat nebudu. To jsou kováříčkové, to nejsou kováři. Tihle chlápci nemají na nic vliv, ti jsou v rukách Fojtíka a celé téhle politické moci. Válek nebo Černík mohou vykřikovat o integraci české literatury, a že se budou vydávat exiloví autoři a že se budou vydávat zakázaní autoři, co chtějí... To jsou pindy naší mindy, protože oni na to nemají žádný vliv. Vždyť ten Válek vydal stanovisko federálního Svazu spisovatelů k tomu, že mě zavřeli. Letos, ne před lety! Jakýsi takový blekot vydal!

Považovala jsem ho za básníka, inteligentního člověka, a čekala jsem, že řekne, že tu funkci předsedy svazu nevezme, dokud bude v této zemi ve vězení jediný spisovatel. A on naopak...

Já ho znám z minula, pana Válka... V roce 1968 jsme měli schůzi ústředního výboru Svazu spisovatelů v Bratislavě krátce po okupaci a Válek... V předsálí ke mně přišel a říkal, je to v prdeli, máme teď Husáka jako tajemníka. Generálního tajemníka slovenské komunistické strany! To byl za Dubčeka Biľak, jenže Vasil Biľak byl na sjezdu smeten a vecpal se tam Husák, který se půl roku nato stal generálním tajemníkem celé KSČ. Půl roku předtím byl jen tajemníkem slovenské komunistické strany a Válek to komentoval tak, že to je horší, než když tam byl Biľak. To říkal ten Válek, který je dvacet let členem předsednictva slovenské komunistické strany. A v té době byl Husák na Slovensku pořád jakýmsi symbolem a modlou s aureolou trpitele, který seděl v komunistických lágrech a v šedesátých letech byl jakýmsi disidentem proti režimu Antonína Novotného – a Válek toto řekl po čtrnácti dnech Husákova šéfování na Slovensku... Protože první, co Husák udělal, bylo, že zrušil Kultúrny život, který ho deset let živil, a v Akademii věd, kde měl deset let stipendium, zrušil všechna stipendia, že se tam prý nebude nikdo přiživovat a parazitit. Tohle všechno už tehdy, dřív než ostatní, Válek věděl, ale zůstal v tom a jel v tom. Takže mne to jeho letošní prohlášení k mému věznění ani nepřekvapilo.

A tys to věděl, co je zač Gustáv Husák, když jsi mu psal ten dopis? Já se domnívala, že v sobě neseš aspoň štipec víry, že přece jen inteligence a jistá zkušenost z toho bolševického kriminálu...

Věděl jsem, co je zač. Ale netahal jsem do toho tyhlety osobní zkušenosti. Neměl jsem o něm sebemenší iluzi, ale psal jsem mu z toho titulu, že je nevyšším mužem v této zemi. Kdyby tam místo něho seděl pan Vopička, tak bych tentýž dopis téhož znění napsal panu Vopičkovi. Psal jsem funkci, nikoli člověku. Kdybych se měl zabývat tím člověkem, tak jsem nenapsal nic. Nikdy nikomu nic, protože vím, co je to za lidi. Nezbývá nám než jednat s mocí jako takovou, bez ohledu na to, kterej tam sedí. Tam bude sedět po Jakešovi třeba Štěpán... a oč je lepší než Jakeš? O nic. Budeme ho oslovovat, dokud nepadne. Za můj život se vystřídalo iks generálních tajemníků a ministrů a předsedů vlád. My spisovatelé trváme, ale oni se střídaj.

Když píšu dopis Husákovi, tak píšu nejvyššímu muži ve státě, ne jednomu konkrétnímu uličníkovi. Po něm prostě přijde jinej uličník a po něm zase jinej, ale já nepíšu jim, já píšu moci. Ona má v rukou policii, armádu, byrokracii, zákony, parlament, všechno. Oni jsou těmi, kdo nám vládnou, a my musíme být těmi, kteří je znovu a znovu oslovují a nějakým způsobem se je snaží přimět k rozumnějším krokům. A jestli tam sedí tenhleten nebo tamten uličník, je opravdu vedlejší. To bude trvat ještě dlouho, než tam bude sedět slušnej člověk...

A kdo to je slušnej člověk?

Ty seš slušnej člověk anebo Magor je slušnej člověk. A možná že tam bude sedět Honza Škoda. Nosák... Ale k tomu PEN klubu. Když jsme měli asi před dvěma měsíci schůzi, tak Ondřej Neff, který je redaktorem Kmene, tam mluvil takto: „Pan Havel říká o Kmeni, že je to slizký časopis.“ A to je, to si skutečně myslím. Ale on dodal: „Pan Havel má právo to říkat, pan Havel byl několik let ve vězení, má právo to říkat, z jeho úst to beru. Ale...“ –– a teď přišlo takové jakési ale. Že všichni, kdo v těch oficiálních časopisech, nakladatelstvích nebo strukturách vůbec v první půlce osmdesátých let pracovali, jsou vlastně hadi a dělali různé úlitby, že on sám taky, že sám spoustu věcí vyhodil, protože věděl, že by neprošly, že se nehodí, aby tam byly a tak. A tímto způsobem vedl v PEN klubu takovou apologetiku na obranu Karla Sýse, šéfredaktora Kmene. Dotyčného Sýse neznám, ale když tady nedávno poletovali rakouští novináři a byli u Adamce a u mne taky, tak navštívili i Karla Sýse a cosi se ho ptali, asi taky na mne. A on jim řekl, že v téhle zemi je klidně možné, že se Václav Havel stane zanedlouho ministrem kultury. A on že ovšem potom bude muset vydávat samizdat... Nejenže by nebyl schopen být jeden jediný den šéfredaktorem samizdatového časopisu, ale mne, kterej jsem byl za svou svobodomyslnost zavřenej, on mě, svobodomyslného člověka, obviní z toho, že jsem potenciální utlačovač! On, který je celý život, co začal psát první veršíky, spolčenej s utlačovateli kultury, tak on mě nařkne... On, povolenej spisovatel, mne, zakázanýho spisovatele, obviní z toho, že bych ho potlačoval. A já ho prosadil krátce předtím proti vůli celého výboru PEN klubu za člena PEN klubu... Tak jsem si udělal obrázek o tom, kdo je Karel Sýs.

Ostatně já si ho udělal už z toho, co jsem si přečetl v Kmeni. Olga mi ho totiž poslala mezi jinými časopisy do vězení a tam byl jeho proslov na nějaké konferenci na Dobříši. Říkal tam, že neví, jestli když člověk dneska bude liberální, tak za to bude za půl roku pochválenej, anebo sprdnutej. Že člověk přesně neví, co má dělat, protože neví, co bude... Mně to přišlo tak směšný, že jsem si říkal, to je snad opravdu lepší být ve vězení, než mít takovéhle problémy, co má tenhle člověk.

To je jedno velké téma, které jsem si sama pro sebe nazvala „o literární statečnosti“. Ta konference na Dobříši byla novinářům nepřístupná. Na základě poznámek dvou básníků jsem pak udělala článek pro Lidové noviny. Neotiskly ho. Ruda Zeman mi řekl, že se dohodli, že ti, kteří celá léta mlčeli, se najednou chtějí jevit v novém, statečném světle, když se zastávají Havla, a že to nehodlají podporovat. Ale ti spisovatelé, kteří se tě tam zastali a protestovali proti tvému zavření, neudělali nic víc a nic méně než herci, zpěváci nebo novináři podpisem petic.

Literární statečnost... tu naši prozaici nemají. Ale to je něco jiného než statečnost občanská. To si nepleť. Já po nikom nechci, aby se stal disidentem, aby se nechal zavírat, chraň pánbu. To je zvláštní statečnost, ta statečnost literární. Sartre, když byl svého času v Praze, mluvil o tom, že tu zažíváme ojedinělou historickou zkušenost, že by u nás mohl vzniknout román století, něco jako Vojna a mír... Představoval si romanopisecké dílo, v němž by totalita, demokracie, absurdita, téma střední Evropy, všechno dohromady bylo sklenuto v jeden velký celek. To jeho volání nebylo vyslyšeno. Nikdo takovej román nenapsal a podle mého mínění je to proto, že naši nejnadanější prozaici nemají dost statečnosti. K tomu je třeba veliké literární statečnosti.

A ta souvisí s tou občanskou, ne?

Já ji odlišuji, ale... možná... Všimni si osudů našich současných prozaiků. Páral. Jeden z nejnadanějších prozaiků mé generace skončil jako autor blbostí. Jak skončil Láďa Fuks? Jakýmisi přitroublými poemami na únor 1948. Relativně nejstatečněji skončil Škvorecký. On věděl, že kdyby byl tady, tak se z něho stane bláto jako z Ládi Fukse, protože to je člověk osobně nestatečný. Věděl, že nejdůstojnějším řešením je odsud odejít. A bylo to opravdu řešení skvělé, protože výsledkem je, že napsal Inženýra lidských duší, což je jedna z nejlepších knížek za poslední desetiletí. Milan Kundera – za prvé taky emigroval, protože to bylo v jeho situaci rovněž důstojnější řešení, za druhé si ale všimni jeho próz: to nejsou žádné komponované romány, to jsou jakési propojeniny povídek. A podobně je to s Hrabalem.

Bohumil Hrabal. Nesmírně spletitá osobnost, kterou já mám to štěstí znát nejméně třicet let. Jak už jsem říkal, byl jsem dokonce možná první na světě, který o něm něco napsal. Znám ho tedy léta a troufám si tvrdit, že ho znám jako své boty. Jeho problém je stejný jako problém většiny soudobých českých prozaiků. Hrabal je geniální tvůrce miniatur a ty jeho texty jsou propojeniny miniatur. To jsou náhrdelníky, kde jsou navlečeny četné perly na jedné niti, ale není to ten velký drahokam, není to ten balvan, ten román století, po němž kdysi volal Sartre. Bohumil Hrabal je velmi komplikovaná bytost se surrealistickým zázemím a s velmi spletitými osobními a podvědomými vrstvami a rovinami. Je to osoba složitá a sám v některých knihách o své složitosti i píše, ale už s prvkem jakési literární stylizace. A je to mistr spontánních textů, oněch dlouhých vět, z jedné věty je utkána i celá knížka, že. Je to mistr těch podivných absurdních situací, kontroverzí a protikladů, je to jakýsi zachovávatel individuality a grotesknosti lidských životů v době, kdy je život převálcován traktorem uniformity. Za jeho nejkrásnější knihu považuji Městečko, kde se zastavil čas. Vyšla jen v samizdatu a asi dlouho ještě nebude moci vyjít oficiálně. Tu psal v situaci, kdy byl nemocný a myslel, že umře. A najednou se odpoutal a byl statečnější než normálně a napsal knihu o tom, jak právě tento svět, svět těchto individuálních osudů, ten barvitý, pestrobarevný svět života je převálcováván mašinerií totalitního systému.

Jinak Obsluhoval jsem anglického krále nebo jiné jeho knihy jsou skvělé, všichni je přečteme s velikou chutí a jsou plné barvitých a paradoxních hrabalovských pohledů, postřehů, situací, epizod, ale nejsou celkem. Nemají architekturu románu. Bohumil Hrabal je prostě génius miniatur. Odlišuji literární statečnost od lidské nebo občanské, nechci, aby Hrabal byl bojovníkem za lidská práva, disident, aby se za svou pravdu nechal zavírat. Jenže jeho lidské nebo občanské počínání je trochu dada. Ale to by tolik nevadilo. Já od něho žádám, aby byl statečnej jako autor, a zdá se mi, že v tom jeho psaní je vždycky nějakej úhyb, úhyb od velkého díla k té miniatuře. Kouzelná flétna například, znáš-li ten textík o lednových událostech... Hrabal mi dal výtisk číslo 1 s takovým věnováním, že to je jako místo toho, aby podepsal nějakou petici. Kouzelná flétna je text krásný a typicky hrabalovský, miniatura napsaná v jakémsi afektu, v jakémsi vytržení. Když si to ale přečteš, tak víš, že tenhle člověk nikdy nenapíše tu Vojnu a mír, ten román století, o němž hovořil Sartre, protože nemá statečnost na tu velkou knihu.

On dokáže psát ve velikém transu, to je dědictví těch jeho surrealistických začátků, jeho automatických textů. V tom transu napíše, co stihne, a pak to odhodí – anebo v jiném transu pokračuje. A proto se ty knihy jeví jako kompozice miniatur. Nemá tu literární statečnost začít stavět katedrálu, kde je třeba klást kámen na kámen, den co den, prokomponovat modelové situace na nějakém historickém horizontu a podobně. Ale totéž platí o Škvoreckém, totéž platí o Kunderovi, o všech našich nejlepších prozaicích. To je můj privátní názor a prosím, aby byl brán s rezervou. To není prvek hodnocení, to je charakterizace. Já jenom vidím, že nemáme svého Grahama Greena, svého romanopisce. Nejblíž je tomu relativně Škvorecký. Ale také nechci tvrdit, že román je automaticky lepší než miniatura. Mně miniatury vyhovujou, protože nejsou náročné na čas. A já nemám čas číst. A Milan Kundera – bez ohledu na všechny jiné eventuální námitky a výhrady – strukturálně nepíše romány. To jsou jakési novelky nebo série povídek propojených dohromady.

Kundera, to je složitá kapitola. Jedno je jisté: že mu jeho světovou slávu přeju a že má smysl pro nás všechny, protože upozorňuje na téma Československo. Nebýt Kundery, tak možná polovina lidí na světě vůbec neví, že nějaké Československo existuje. Ale k jeho literárnímu dílu mám své určité vypjaté výhrady, dokonce i k jeho esejistice, k jeho názorům na svět. Což nic nemění na tom, že jsme přátelé a máme zcela narovnané vztahy, i když jsme v novinách mívali vášnivé spory.

Jak tak o tom tématu hovoříš, napadá mě, že ta statečnost literátů (nikoli tedy literární statečnost, ale občanská statečnost literátů) je od dob obrozeneckých jakousi samozřejmostí. Ale svazoví literáti dvacet let tento odkaz nebo poslání, tuto samozřejmost necítili, respektive nechtěli cítit. Někteří pro finanční výhody, jiní ze strachu.

Čeští literáti a intelektuálové jsou tradičně od dob obrození obtěžkáni jakýmisi politickými funkcemi. To má své důvody v tom, že u nás neexistovaly žádné reprezentativní struktury. Šlechta, na rozdíl od Polska, byla u nás poněmčena, po Bílé hoře vyhnána do exilu. Naše katolická církev nebyla, na rozdíl od Polska, nositelem národní věci, ale spíše rakousko-habsburské monarchie, odcizena tedy věci národní. A tak z těchto a jiných spletitých důvodů byli nositeli národní vůle a národních ambicí odjakživa – nebo ne odjakživa, ale od konce 18. století a počátku 19. století – intelektuálové, literáti, drobní kněží, kteří roznášeli jakési tehdejší samizdaty od vsi ke vsi jako páter Vrba z Jiráskova F. L. Věka... To ale neznamená, že automaticky každý spisovatel musí být mluvčím národní vůle.

To ne, jen výjimky potvrzující pravidlo, respektive tradici.

Nechci mluvit o těch, kteří podepsali Antichartu a sloužili – či dosud slouží – moci. My máme skvělé a báječné autory, kteří jsou mimo jakýkoli občanský život, ze svých přátel a vrstevníků bych jmenoval například Věru Linhartovou. To je jedna z nejlepších prozaiček, jakou tento národ zplodil ve 20. století. To je osoba, kterou jsem musel pokaždé, když jsem ji chtěl dostat na nějakou schůzi, kde jsem potřeboval její hlas, dva dny předtím přemlouvat a vínem nalévat, aby byla schopna přijít. A pak z toho měla zase čtyři dny trauma, že vůbec šla na nějakou schůzi, kde samozřejmě nepromluvila, jenom zvedla ruku. Jsou různé typy autorů. Jsou autoři samotáři a esoterici, kteří se žádnému občanskému životu nevěnují, ale nejsou kvůli tomu horší než jiní. To je věc povahy, mentality, každej jsme jinej, že. Takže to neplatí automaticky o každém spisovateli, že by byl jakýmsi národním mluvčím. Nicméně fakt je, že literatura, stejně jako věda, je u nás tradičně obtěžkána jaksi političtějšími funkcemi než třeba v zemích, kde existovaly konkrétní politické reprezentace.

Tys měl nějaké výhrady k mému interview s Formanem?

Ne, tvé interview bylo dobré, jenom jsem měl připomínku k tomu, co tam říká Forman o mně.

Myslíš tu větu, kde říká, že kdybys mohl vidět představení svých her, tak že bys byl lepší dramatik?

Tak pokud jde o tuhle větu, ať mi... Já ty hry píšu tak, jak umím.

A jaké bylo vaše první shledání po dvaceti letech?

To bylo pozoruhodné setkání. Jedno odpoledne ke mně přiběhli dva chlápci z americké ambasády s pozvánkou od Shirley Templeové Blackové, že mě chce poznat. A že mě zve a že se to má uskutečnit u příležitosti setkání s Milošem Formanem, který ten den profičí Prahou. Byl jsem tím trochu zaskočen, neměl jsem čas, ale říkal jsem si, s tou Templovkou se musíš poznat tak jako tak, dřív nebo později, a takhle to má ten pikantní přídech, že tam bude Miloš, tak tam běž. I když jsem byl unavený, ospalý a nevím co ještě. Po celodenní dřině jsem si vzal manšestrový obleček, čapnul jsem taxíka a jel jsem. A vedle mne, v druhém proudu silnice, jede Jaromil Jireš. Máváme na sebe, kyneme si a já si pomyslel, á, ten jede taky na setkání s Formanem. Uvědomil jsem si, že máme ještě půl hodiny času, a požádal jsem tedy řidiče, ať zajede k západoněmeckému velvyslanectví, že se chci podívat, jak tam vypadá momentální situace uprchlíků. Ten taxík se tam pokoušel dojet, jenže se ukázalo, že celá Malá Strana už je zašpérovaná. Auta stála v šílené frontě na nábřeží, ale ten taxikář to nějak prošmejdil a zase byl před námi Jaromil Jireš a pořád jsme jeli za ním až do ulice, kde je rezidence, takže jsem si byl už úplně jist, že tam jede taky, jenomže on jel dál...

Před rezidencí jsme zastavili. Zaplatím, vystoupím z auta a kouknu, za námi nádhernej bourák. Nevím, co to bylo za značku, ale byl to bourák. Kráčím ke vchodu rezidence a z toho bouráku na mě kdosi volá: „Vaškůůů! Vašku!“ Já se otočím, přijdu k tomu auťáku, vidím tam staršího chlápka a vzápětí pochopím, že to je Miloš Forman. Miloš, kterého jsem osmnáct let neviděl. A on se chechtá na celou hubu. Přijel společně s Dódou Pištěkem, šli jsme všichni tři do rezidence a on se pořád chechtal. Byl takovej veselej, rozjařenej, žoviální... Uvítala nás Shirley Templeová Blacková a představila nám svého přítele, jakéhosi amerického diplomata, který právě projížděl Prahou. A v téhle partě – Miloš, Dóda, Shirley, dotyčný diplomat a jeho paní – jsme tam seděli asi dvě hodinky, mezitím nám nosili lahůdky a drinky, a povídali jsme si. Žádná recepce, jak jsem si myslel, když jsem viděl Jireše mířit do Dejvic.

Bylo to prazvláštní setkání. Protože Miloš svou američtinou vykládal vtipy o Jakešovi, měl v kapse Rudé právo a ukázalo se, že se o Československo velice zajímá a že toho hodně ví. Byl šarmantní, suverénní a říkal: „Tak Vašku, ty zítra možná dostaneš Nobelovu cenu, zejtra v jedenáct se to vyhlásí a všichni na to čekáme,“ a bral to jako obrovskou bžundu, a tak jsme seděli a klábosili a zprvu vévodil Miloš, protože on byl hlavní osobou, na jeho počest se to setkání konalo, a já ho pozoroval a říkal jsem si, panebože, ten to umí! On se pohyboval s takovou zdravou mírou žoviality a dovedl žertovat a zároveň mluvil o svém posledním filmu a vyprávěl historky z filmování a o různých hercích z Hollywoodu, které samozřejmě zná i Shirley Templeová, a byl naprosto bezvadnej. A já na něj jen čuměl a říkal jsem si, ty vole, ty starej kamaráde, ty se tedy ve světě vyznáš! Úplně jsem rozuměl tomu, jak on ten svět dobyl a jak pobral ty Oscary...

On ví naprosto jasně, jak to všechno je, a jede si svou politiku. A já se navíc před ním styděl mluvit anglicky, protože vím, že mluvím blbě. Kupodivu před Američany se nestydím, ale před Čechy jo, i když vím, že to je samozřejmé, že člověk, který tam dvacet let žije, mluví líp než ten, který se angličtinu naučil tady a nepoužívá ji. A tak jsem tam seděl takovej zakřiknutej, plachej. Nicméně pozornost se posléze obrátila ke mně jako k potenciálnímu zítřejšímu nositeli Nobelovy ceny za mír a začal jsem být nakonec, aniž jsem o to usiloval, hlavní figurou toho setkání. Něco jsem zablekotal o tom, že se s Milošem známe ještě z doby, kdy jsme neuměli ani jeden slovo anglicky, ze školy. A že jsme se anglicky učili spolu a že on se to naučil líp než já. Tak jsem se jako omluvil za svou angličtinu a oni se najednou začali vyptávat, jaké to bylo ve vězení a jak vidím situaci v Československu dnes a jestli měli Američani v osmašedesátém Československu pomoci...

Ten dotyčný diplomat říkal, že seděl na americkém ministerstvu zahraničí, když byla invaze v srpnu 1968. A že si říkali: Co máme dělat? Máme se tak či onak angažovat? Jak se máme projevit, abychom neučinili ještě hůř, a tak dále. On mluvil takovou američtinou, které jsem vůbec nerozuměl, cosi tam vykládal a chtěl ode mne nějaký názor. A já jsem říkal yes, yes, a no, no, takhle to celé probíhalo a bylo to zdvořilé a Shirley mě pak objímala a líbala na obě tváře, když jsme odcházeli. A na odchodu mě napadlo, že bychom si s tím Milošem asi měli cosi vyjasnit.

Po tom všem tajemném a záhadném, co mezi námi bylo dvacet let, kdy on se mi umně vyhýbal, kdy on točil Amadea, a já byl ve vězení, kdy on v amerických novinách, když na něho útočili novináři, řekl, že kvůli jednomu kafi s jedním disidentem nebude riskovat šest milionů dolarů a tři roky přípravných prací na filmu, ale zároveň za mne všelijak zákulisně bojoval a vymýšlel všelijaké způsoby, jak mi pomoci... Po tomhle všem řečeném veřejně a tušeném mnou jsem si myslel, že bychom si měli cestou z té ambasády sednout na pivo. Naproti je hospoda, tak jsem myslel, že bychom si tam těch pár věcí na vyjasněnou mohli říct. Ovšemže jsem ho na to pivo nelákal, já jsem mu jen tak řekl, že kdyby mi, nedej bůh, zejtra padla do náruče ta cena, že asi přijdou gratulanti, tak ať k nám přijde taky, aby tam byla ještě jiná hvězda. A on říkal: „Jé, zejtra... To já musím k příbuznejm...,“ a tohle a onohle a já čekal, jestli ho napadne, že bychom tedy mohli zajít na pivo. Ne, on začal naopak šíleně pospíchat a nervózně postávat a koukat na hodinky „Já už měl bejt před čtvrthodinou u Janouška,“ povídá jako na omluvu.

Víš, kdo je Janoušek? Štrougalův zeť, ředitel Filmexportu. Zprostředkovával tu Formanovi natáčení Amadea a byl také jediný, který s ním směl v té době udělat rozhovor. My, obyčejní novináři, jsme k tomu neměli náležité povolení. Šéfredaktoři dostali pokyn z ÚV, že o Formanovi a s Formanem se nesmí nic tisknout. Právě dostudoval vysokou stranickou školu, Janoušek.

***

Chtěl bych ti ještě říct do toho magnetofonu jednu nebo dvě poznámky o ženském světě, který mě obklopuje. První poznámka: Co mně připadá na ženském světě nejzvláštnější, je to, že mě začal obklopovat ve vysokém věku padesáti let. Ve dvaceti, když jsem o to stál, když jsem se o ženský svět začal zajímat, když jsem měl přirozenou chlapeckou touhu nějakým způsobem do ženského světa proniknout, tak si mě všimla jediná Olga. Ta si mě všimla, když mi bylo šestnáct let, a od té doby mě má. Ale jinak si mě žádná jiná ženská nevšimla. V době, kdy jsem byl ženskému světu otevřen. A teď, když jsem už zříceninka před hrobem, najednou se ženskej svět na mě rozvzpomněl. To byla první poznámka.

Druhá poznámka je, že... Nevím, jestli to mám říkat, ale já to řeknu tak neurčitě. Druhá poznámka je, že existuje taková množina nenápadných ženských, které se ke mně nějakým způsobem vztahují, nebo dokonce, abych tak řekl, mě milují, a o kterých nikdo neví. Jsou tak plaché, tak skromné a tak tiché, že je nikdo nezaregistroval, nikdo o nich neví, jenom já o nich vím. Ony ta svá plachá tykadla ke mně posléze přece jen vyslaly. Je to určitá množina jakýchsi mých ctitelek, které – nevím přesně za co – mě ctí. Nenalézám u sebe žádný půvab, zvlášť v tomto vysokém věku, se svým břichem a tak. Prostě jsou, existujou, taková je realita. To není vychloubačka, to je konstatovačka. Je jich určité množství a vždycky, když je počítám, tak na nějakou zapomenu. To jsou takové dvě poznámky, pokud jde o ženský svět a mne. A nejstatečnější je Olga, která všechno tohle vidí a jakýmsi důstojným způsobem se s tím vyrovnává. Jako koneckonců já taky.