Jedna zbabělost nutně plodí další Milan Fořt [vl. jm. Jan Foll]
Lidové noviny, 1989, roč. 2, č. 7–8, s. 4–5

Dva dramatici s originálním uvažováním a nenapodobitelným rukopisem, jeden dosud bohužel zakázaný, druhý momentálně hraný na několika českých jevištích. Václav Havel (1936), světově proslulý autor a naše nejznámější osobnost zápasu za lidská práva. Karel Steigerwald (1945), který se po létech problémů s uváděním svých her dočkal několika zajímavých inscenací a oficiální publicity. Soukromě jsme spolu hovořili už několikrát a jednoho červnového odpoledne jsme se sešli znovu, tentokrát s cílem naše improvizované povídání zaznamenat, utřídit a zveřejnit...

V souvislosti s lednovými událostmi na Václavském náměstí a se zatčením Václava Havla vznikla petice kulturních pracovníků. Jak si vy světlujete, že se k ní spontánně připojilo tolik herců a dalších umělců z divadel?

Karel Steigerwald: Myslím, že divadlo utrpělo za uplynulá léta biafrizace české kultury relativně nejmenší škody. Zachovala se v něm jistá kontinuita a vědomí kulturních souvislostí; přežilo tu také víc tvůrců, kteří v různě složitých podmínkách to vědomí drželi. Ostatně herci se rádi dávají zneužívat v seriálech, ale jako by lživostí výsledků nebyli tolik intoxikováni jako třeba publikující spisovatelé. Nechválím tuto schizofrenii, jen ji konstatuji; po návratu ze studia najde herec často na scéně i nutnou hrdost na svou práci a nutnou jistotu, která plaší tíseň z masmédií.

Václav Havel: V každém člověku existuje určitý potenciál mravnosti a důstojnosti. Ten potenciál může být dlouho všelijak potlačován, což se týká především herců, až postupně vznikne jakýsi přetlak, který se najednou projeví tím zřetelněji, čím větší ponížení mu předcházelo. Pravdu má ovšem i Karel, když naráží na to, že v divadlech zřejmě i v létech nejtužší „normalizace“ existovalo jakési skryté vědomí měřítek. Třeba Schormovy režie v době onoho nudného „bezčasí“ sedmdesátých let vytvářely určité ostrůvky svobody, na nichž se kultura dob minulých uchovávala pro budoucnost.

Souhlasíte s názorem, že ve společnosti nastal během první poloviny letošního roku výrazný pohyb, díky kterému dochází k postupnému mizení uměle vytvářených bariér mezi disidenty a lidmi ze struktur?

Karel Steigerwald: Bariéry? Vždyť to byl jen strach, zbabělost a v nejlepším případě pocit beznaděje, který se dnes může měnit v pocit hanby, anebo, v lepším případě, v pocit sebepoznání. Pevného v té, jak říkáš, bariéře nebylo nic a myslím, že zmizí velmi rychle; zůstane nám jen trpká zkušenost s lidskou slabostí. I se svou, když už se na to dívám ze své oficiální strany.

Václav Havel: Já ten posun vidím jasněji než vy, kteří jste byli venku. Když jde člověk do vězení, odnáší si s sebou vědomí jisté společenské situace a v okamžiku návratu na svobodu se ostrým střihem ocitá v situaci nové. Ke zřetelnému pohybu tu podle mého názoru určitě došlo a teď je důležité, aby to nebylo pouze jednorázové vzepětí, které zase pomine. Nedávno vzniklé provolání Několik vět chápu jako pokus chytit nazrálou situaci tak říkajíc za pačesy, totiž vykročit od pouhé reakce na konkrétní bezpráví k určité obecnější společenské sebeartikulaci. Součástí onoho markantního posunu je také mizení bariér, které vystavěla moc a které se dodnes snaží všemožně udržet. Všimněme si známého stereotypu, užívaného mocí: disidenti jsou manipulováni imperialistickými centrálami, ty zase vojensko-průmyslovým komplexem, každý zkrátka musí být manipulován někým nebo něčím jiným. Toto schéma teď vede moc k floskuli, že poctiví lidé ze struktur byli svedeni zlými disidenty. Ale představme si, že podpisy těch svedených se objeví potřetí či popáté, a pak se najednou někde objeví jméno někoho, kdo dosud nic nepodepsal. V tom stereotypním schématu se ti donedávna pouze svedení nutně vyšvihnou mezi svůdce a svedenými se stanou ti noví...

Karle, přesto cos řekl, se tě zeptám, zda vůči disidentům necítíš špatné svědomí. Ptám se mimo jiné proto, že já se s ním dosud občas potýkám.

Karel Steigerwald: Ne. A téhle otázce ani moc nerozumím.

Václav Havel: Zato já jí rozumím, protože já to zažil. Koncem šedesátých let jsem byl hraný autor, jako je Karel dnes. Na představení mé hry do Divadla Na zábradlí tehdy přišel Bedřich Fučík, který se vrátil po deseti letech z kriminálu a byl zakázaný. Cítil jsem se před ním blbě, ačkoli jsem k tomu vlastně neměl důvod, protože jsem ve své hře nelhal.

Já byl pro změnu v rozpacích před Janou Petrovou, kterou jsem včera viděl poprvé v životě, když ji pustili z vězení. Myslím si, že ačkoli se ani já snad nemusím za svou práci stydět, existují tu přece jenom lidé, kteří si své přesvědčení odtrpěli v kriminálech. Já ale třeba tenhle rozhovor dělám pod pseudonymem, abych se nezbavil možnosti publikovat oficiálně...

Karel Steigerwald: Odpovím citátem: Ludvík Vaculík kdesi píše, že lidé nejednají podle úvahy, ale podle povahy. To znamená, že vždycky nakonec udělají zejména to, co patří k jejich vnitřnímu ustrojení, a méně už to, co si důkladně rozmysleli jako rozumné. Proto jsou lidé tak napínaví a proto je tak těžké tomu napětí porozumět. Každý má svou cestu a svá trápení a já nemám v povaze vyčítat někomu, tím méně pak sobě, že si své přesvědčení neodtrpěl v kriminále.

Karle, ty i ve svých dramatech často všelijak zpochybňuješ klišé a hraješ si s etickými paradoxy. Váhals v lednu nad podpisem za propuštění Václava?

Karel Steigerwald: Jistěže. Odhadl jsem tehdy, že podpisů bude asi padesát. Nejsem konfliktní typ, dokonce nepostrádám jistou míru zbabělosti. A navíc asi přikládám petiční činnosti daleko menší význam než všechny zúčastněné strany; v každé petici je krom naděje a zoufalství i rys komický či směšný. Ale přiznávám, že situace měla svou apelativní přitažlivost – hnala všechny k otázce základní. Řekl jsem si, že když podepíšu, pravděpodobně zakážou mé hry. Ale když nepodepíšu, budu si je muset zakázat sám. Přišlo mi to v té chvíli směšné. Tohle je situace, která má samá směšná řešení krom jediného: podepsat se.

Václav Havel: Günter Grass napsal o podobné situaci hru. Vystupuje v ní Bertold Brecht, za kterým během berlínského povstání roku 1953 přijdou na zkoušku dělníci s peticí, a on ji odmítne podepsat s odůvodněním, že za ně bojuje představením, které právě zkouší. Ta Grassova hra je o tom, že za dané mezní situace se i to Brechtovo představení stává vlastně lživé. Jedna zbabělost nutně plodí další...

Nepotýkáte se s jistou schizofrenií mezi svou profesí dramatik: a svými „veřejnými rolemi“?

Karel Steigerwald: Poprvé v životě se cítím být smysluplně zaměstnán. To mě vzrušuje i trápí. Mé veřejné role mě ani nelákají, ani nezajímají, jsou jen nutným důsledkem mé literární činnosti, jakýmsi druhem neodbytného zla. Žijeme v zemích, kde je literární činnost často věc až příliš veřejná a někdy, ať chceme či nechceme, i riskantní. Pořád ještě může z hlubin středověku vyletět nějaký šíp božího střelce, který opět literaturu přecenil. Osip Mandelštam o tom napsal: u nás si poezie ještě váží, když za ni popravují...

Teď jsi dramaturgem v pražském Divadle Na zábradlí, tedy tam, kde kdysi působil Václav...

Karel Steigerwald: Osobně se za dramaturga nepovažuji. S jistou koketérií rád říkám, že jsem dramatik v profesi dramaturga jen diletující. Omluvou mi budiž slib, že všeho zanechám, jakmile pocítím neužitečnost. Čili žádná schizofrenie dvou povolání, jen normálně pracuji a patří už k paradoxům doby, že ta normálnost je pro mě zážitkem.

Václave, ty jsi zřejmě nejznámější osobností paralelní kultury a určitě naším nejslavnějším zosobněním zápasu za lidská práva. Jak zvládáš dohromady svou literární činnost, na kterou – jak často říkáš – potřebuješ koncentraci v soukromí, se svým postavením prvořadé opoziční autority, které je nesmírně časově náročné?

Václav Havel: Zvládám to blbě a jedním ze způsobů, jak tomu čelím, je trvalé protestování proti takovým označením jako „prvořadá opoziční autorita“. Bez ostatních bych přece neznamenal nic, anebo velmi málo! Na druhé straně se snažím chápat, proč jsem takto chápán, a přijímat odpovědnost, kterou mi zlý osud přisoudil.

Jak si představuješ svůj návrat na jeviště?

Václav Havel: Koncem šedesátých let jsem byl zakázán z mimouměleckých důvodů a objeví-li se někdy v budoucnu mé hry znovu na našich jevištích, nechci, aby k tomu došlo znovu z mimouměleckých důvodů. Protože však tuším, že můj eventuální návrat na jeviště se politickému přídechu asi nevyhne, docela bych uvítal návrat pokud možno nenápadný, třeba ve formě studentského představení nebo nějakého scénického čtení. Ostatně nedávno se prý na nějaké akci v PKOJF četla moje Zahradní slavnost.

Co si navzájem myslíte o svých hrách?

Václav Havel: Karlovy hry znám a vždycky znovu mě na nich přitahuje jedna věc. V prvním okamžiku nebo při pouhém čtení na mne působí jako změť jednotlivých situací, útržků a bonmotů, ale když je pak vidím v dobré inscenaci, překvapen zjišťuji, že mají svou vnitřní architekturu, svůj začátek, střed i konec, a že jsou to tedy skutečná dramata.

Karel Steigerwald: Drama předvádí dialogem příběh a mě vždycky zajímá, co se může skrývat za příběhem a jaký s tím mohu vést dialog já, divák. Chci tím říct, že drama vždy jeví chuť ukázat jaksi úhrnnější smysl své doby, její větší celistvost a morálku. Chci tím také říct, že ctím drama, které svět nepopisuje, nýbrž ozřejmuje, aniž by jej objasnilo. A tím jsem doufám právě vystihl Václavova dramata, ozřejmil svůj vztah k nim, aniž bych jej objasnil. Kdysi dávno to bývaly jediné hry, které jsem vůbec znal, a tato genetická náchylnost se už nemění.

Oba píšete novou hru. Jak vám to jde?

Karel Steigerwald: Chci při psaní myslet ve větších celcích, odkoukal jsem to kdysi jako žák u Milana Kundery. Před pěti lety jsem určitý celek uzavřel Neapolskou chorobou. Dost dlouho a složitě jsem koncipoval druhý dech, nový úděl, jiný pohled, jak si kdo přeje, což se autorům v určitých obdobích stává, jak by i Václav potvrdil. Nedávno to období asi skončilo, ale o tom, co píšu, mluvit nebudeme, protože – co kdyby to období naopak neskončilo?

Václav Havel: Na mé rozepsané hře je zajímavá jedna věc. Existují určitá témata, která jako by se vznášela ve vzduchu, aniž přesně víme proč. Před nějakým časem jsem dostal nápad, že napíšu hru, založenou na půdorysu Krále Leara, kde hlavní postavou bude stárnoucí politik, který přišel o moc a stal se směšným. Pak mi dal Pepík Topol přečíst své Hlasy ptáků a já zjistil, že jeho hra vypráví – samozřejmě jinak – de facto o tomtéž. Objevují se tam analogické situace a motivy. Nejdřív jsem nevěděl, zda svůj rukopis nemám radši zahodit, ale pak jsme se s Josefem dohodli, že – pokud svou hru dopíšu – budeme se tvářit, jako by si to bylo podobné schválně. Karel Kraus navíc k mému překvapení o Josefově hře řekl, že to je jeho „nejhavlovštější“ hra, zatímco já mám pocit, že ta moje bude – bude-li – mou hrou „nejtopolovštější“.

V našem povídání jsme se několikrát shodli v názoru, že budoucí politickou situaci nelze jednoznačně předvídat. Za půl roku se tu – zjednodušené řečeno – může jednat u kulatého stolu jako v Polsku, nebo se naopak můžeme dočkat kulometů jako v Pekingu, ačkoli všichni samozřejmě doufáme spíš v to první. Nicméně se vás závěrem zeptám, zda a v čem vidíte naději do budoucna.

Karel Steigerwald: Poslední léta mě velice překvapují. Dvacet let jsem žil v přesvědčení, že armády jsou na celém světě pevně sešikovány a že do konce mého života se celkem nic nezmění. Zapomněl jsem na banální pravdu, že koncepce stárnou i se svými objeviteli a že život se nakonec vším prodere daleko rychleji, než si umíme představit na základě nějaké rozumné úvahy. A tohle je patrně zdroj vší naděje, které je ovšem lépe včas zanechat, abychom zbytečně nebrečeli.

Václav Havel: Naprosto souhlasím s Karlem v tom, že život nás stále překvapuje a že vše je trvale otevřeno. Zmínil bych se však o jedné věci, kterou jsem sice tak trochu předpověděl, ale která mě přesto překvapila. V jakési diskusi jsem měl kdysi spor s Ludvíkem Vaculíkem, který tvrdil, že mladí lidé nemají ve všeobecné morální devastaci z čeho čerpat etické hodnoty a vzory. Tenkrát jsem mu namítal, že člověk není jen funkcí svého prostředí nebo průsečíkem různých vlivů, což pokládám za marxistický omyl, ale že se vždycky vztahuje ještě také k něčemu nad námi, k něčemu, co je mimo všechny společenské determinanty. Pokud jde o mladou generaci, nebyl jsem zkrátka tak pesimistický jako on. Tahle naděje se mi začíná překvapivě potvrzovat. Poslouchám záznamy z různých debat na fakultách; nedávno jsem viděl v Řeznické krásné svobodné studentské představení hry Daniely Fischerové Hodina mezi psem a vlkem; kamarádím se s partou kolem Revolver Revue, což jsou lidé, kteří působí v paralelní kultuře proto, že se k tomu rozhodli, a nikoli proto, že tam byli zahnáni, a zvolili si tedy svobodu se vším, co to dnes u nás znamená; viděl jsem Vorlovu Pražskou pětku, tento výkřik nedůvěry k tomu, co nazývám „světem keců“; pozoruji mladé lidi na našich manifestacích, chodím mezi ně na různé debaty v bytech a mnoho mladých chlapců a děvčat mne navštěvuje – a mám dojem, že tihle mladí lidé vstupují do naší špinavé doby čistě a dovedou přesné rozlišovat mezi pravdou a lží. V tom vidím velkou naději.