Nezbytnost naděje Mark Frankland
The Observer, 30. 7. 1989, s. 31 (Velká Británie)

Český dramatik Václav Havel získal celosvětovou podporu za svůj morální vzdor vůči komunismu trvající od roku 1977, a to ve vězení i na svobodě. V rozhovoru s Markem Franklandem vysvětluje, že režim ztratil vůli jej umlčet.

Václav Havel je nejen nejznámějším československým dramatikem, disidentem a organizátorem dosud nejmasovější petice za demokratická práva, vzniklé v minulém měsíci v Praze. Je i nejvýraznějším filozofem morálního vzdoru vůči komunismu ve Východní Evropě a již se o něm v seriózních kruzích mluví jako o možném prezidentu Československa. Ačkoliv byl vládou z vězení propuštěn teprve v květnu, tedy v polovině osmiměsíčního trestu, ozývají se mu již v těchto dnech lidé z Východu i ze Západu.

Nejsnadněji jej lze zastihnout v lesích a kopcích severních Čech na Hrádečku, letní chalupě, o kterou měl tolik obav v dopisech, které posílal své ženě Olze během svého nejdelšího uvěznění v letech 1979–1983.

Malý statek se stodolou, který Havlovi koupili před dvaceti lety, probleskne skrz mrholení. Stěny jsou bílé, okapy a trámy cihlově červené. Na zelené trávě dvora před hlavními dveřmi se tyčí staré zemědělské nářadí v jasně žluté barvě. Světnice rovněž naznačuje uspořádaný život. V jednom rohu je červená sametová pohovka a dvě stylová křesla. V druhém rohu je jídelní stůl s nádobkami na koření, které leží pohodlně při ruce.

Havel má ohromný podíl na pohodové atmosféře. Jeho nižší postava v džínách a hnědém svetru čile přináší nápoje pro hosty. Je známý svou přátelskostí a dobrým vychováním („hluboce zakořeněná, nezničitelná a naprosto nezdravá“ –  tak sám popisuje svou vlastní zdvořilost). Nicméně dárek od Angličana, velká nádoba s čajem Earl Grey, na nějž pěje Havel chválu v Dopisech Olze, vyvolává náznak zachmuření. Earl Grey, říká, byl jeho oblíbený nápoj ve vězení. Na svobodě – zašklebí se – dává přednost alkoholu.

Rozhovor ukazuje jeho nutkání věnovat se naplno čemukoliv, co dělá. Na otázky odpovídá s velkým soustředěním, mluví pomalu, opakuje klíčová slova. Práci mozku lze téměř slyšet. Po dokončení odpovědi se napije, zapálí cigaretu a řekne vtip. Nechce být od ničeho odtržen: od společnosti kolem něj, od každodenních radostí, od světa mysli – a rozhodně ne od „mysli světa“, kořene jeho vytrvalosti.

Olga, která je tak svůdně přítomná i nepřítomná v Havlových dopisech z vězení, přichází a odchází – štíhlá, hezká žena se šedivými vlasy. Je slyšet zvuk broušení kosy. Šla nasekat trávu do malého sadu.

Jste stále Václav Havel – dramatik, nebo Vás události přiměly stát se téměř výlučně Václavem Havlem – veřejnou postavou?

Pokud tato otázka směřuje na to, jak se sám cítím, musím říct jednoznačně, že se stále cítím být týmž jako v uplynulých třiceti letech, tedy spisovatelem a dramatikem. Pokud se týká role, jakou hraji, nebo toho, nad čím trávím většinu času, musím říci, že se ve stále větší míře zabývám svými občanskými a veřejnými aktivitami a pro mnoho lidí v Československu jsem více známý jako občan než jako spisovatel. Osobně toho lituji a vysvětluje to můj pocit, že čím více jsem nucen aktivně se účastnit politiky, tím raději se věnuji divadlu.

Váš otec a dědeček byli před nástupem komunismu v Československu známými architekty, staviteli a podnikateli. Má to dnes nějakou návaznost na to, jaký jste člověk, snad v tom, jakou nelibost dáváte najevo ohledně svých privilegií dobře zajištěného dětství?

O vlivu mého takzvaného buržoazního původu jsem přemýšlel až později.

Řekl bych, že to mělo na mě paradoxně příznivý vliv, pokud se týká produktivity a práce. Když jsem byl mladý a užíval jsem si výhod, které plynuly z mého prostředí, cítil jsem se ponížený tímto povýšením kvůli privilegiu. Měl jsem pocit, že mezi mnou a mým okolím a sociálním prostředím je bariéra, a toužil jsem být stejný jako ostatní.

Situace se náhle změnila po nástupu komunistů k moci, když mi bylo 12 let, a od té doby jsem byl pronásledovaný kvůli svému původu, nebo mi to alespoň bylo veřejně předhazováno. Ale pociťoval jsem to stejně, ať už to bylo zdrojem privilegií, nebo se to stalo příčinou utrpení a potíží.

Pomohlo mi to, jako to pomáhá každému, kdo je nějakým způsobem odcizený od svého okolí, v tom, že si dokáže udržet odstup, určitý nadhled, což se také domnívám, že je zdrojem estetiky v mých hrách. Je to jeden ze základních existenciálních vlivů, který se později promítl do mé práce.

Co se týče vlivu mého původu na myšlení a politiku, myslím, že byl minimální. Po celý svůj život jsem někým, kdo by zřejmě byl na Západě nazýván trochu levičákem, někým, kdo je vždy na straně těch, kterým je páchána křivda, než na straně pánů, někdo, kdo nesnáší společenské bariéry, zejména pokud nejsou záměrně vytvořené či zasloužené. Ale mé celoživotní levičáctví neznamená, že bych se kdy zapletl s komunismem. Jestli je to všechno zásluha mého původu, to skutečně neposoudím, ale nemohl to být rozhodující vliv.

Před čtyřiceti lety problém s privilegovaným původem některých lidí ve Východní Evropě připravil cestu jejich konverze ke komunismu. Měl jste takové pokušení?

Nikdy jsem neměl nic společného s komunismem, ale měl jsem pocit viny. To je běžná věc u dětí buržoazního původu na Západě i na Východě. Ale v mém případě se domnívám, že ten pocit se stal produktivní silou, a to v tom Kafkovském smyslu, že člověk vždy musí překonat ten pocit prací, tím, že jej vyzve na souboj. Je to podvědomá potřeba dokázat světu, že nejsem podřadný. Tento pocit viny nebo vyčlenění ze společnosti Vás také přivede k tomu, že určité věci a vize vnímáte mnohem intenzivněji, než kdybyste takový pocit neměl.

K tomu Vám řeknu jednu příhodu. V šedesátých letech jsem byl na premiéře jedné z mých her ve Volkstheater ve Vídni. Hra byla úspěšná. Po představení jsem se několikrát uklonil. Lidé vstali a začali volat „Havel! Havel!“ V tu chvíli jsem měl intenzivní pocit, že někde v kulisách za scénou je ten desátník z armády, který mě na vojně neskutečně trápil, a začne řvát „Havel! Havel! K zemi. Žádný sraní s váma.“

Jaká je souvislost mezi Havlem – mužem divadla a Havlem – mužem věcí veřejných?

V podmínkách, jaké jsou u nás, kde společnost nemůže sama sebe přirozeně organizovat a kde politika v původním smyslu slova je zrušena, se vše stává kryptopolitickým nebo polopolitickým. Politika je vyhozena dveřmi a vrací se oknem. Je-li zakázána coby konkrétní forma lidské činnosti, šíří se kolem a vše ovlivňuje. V této zemi se cokoliv od rockové skupiny na koncertě až po mši v kostele může stát politickým.

Pokud zkusí spisovatel mluvit celý život pravdu, sám se rovněž stává politickým jevem, dokonce víc než kdokoliv jiný, protože pracuje s konceptuálním jazykem a občas pojmenovává konkrétní věci přímo. Tak chápu svou politickou pozici a politickou roli.

Nikdy jsem nedělal žádnou praktickou politiku. Pouze jsem psal, ať už to byly hry, eseje či manifesty, ale chápu, proč jsem za těchto okolností skončil jako někdo, kdo je považován za politickou postavu par excellence. Z toho důvodu sám necítím žádné rozštěpení, žádnou schizofrenii, žádný pocit, že přeskakuji z politiky na psaní či kulturu a zpátky. Pouze se to stává problémem v každodenním životě, když jsem oslovován a vyhledáván stále častěji spíš jako politický jev než jako spisovatel.

Váš přítel Adam Michnik, jeden z mozků Solidarity, jednou řekl, že svět Charty 77 mu připomíná rané křesťany v katakombách. Proč je československá opozice spíše morální než politickou a neměla by snad nyní uvažovat mnohem více o politických programech?

Zkušenost s totalitním systémem komunistického typu naprosto rázně vyjasní jednu věc, která, doufám, má univerzální platnost. Nezbytným předpokladem všeho politického je morálka.

Politika by skutečně měla být praktickou etikou. Jakákoliv výzva totalitnímu systému tohoto druhu musí začínat morální výzvou. To znamená, že je třeba zaujmout morální postoj nikoliv z praktického důvodu s nadějí, že přinese politické výsledky, ale z principu. Samozřejmě takový postoj politické výsledky přinést může či nemusí.

Zdá se však, že nyní žijeme v době, kdy takový postoj může přinést výsledky, a to nejen v těch zemích komunistického bloku, které se otevřeně snaží o demokracii, ale i v Československu, kde se o politickém vedení země nic takového říct nedá. Díky těmto změnám již nějakou dobu neplatí, že chartisté jsou pouze zvláštní nepočetná raně křesťanská sekta, která snad má nějakou přízeň ve svém blízkém okolí, ale rozhodně ne širokou veřejnou podporu. Dnes má spolu s dalšími nezávislými iniciativami otevřenou podporu stále širších vrstev společnosti.

Čerstvým příkladem je manifest požadující v naší zemi otevřenou, svobodnou a demokratickou diskusi, který byl vydán 29. června v Praze a který podepisují známé osobnosti ze světa oficiálních umělců a herců, ale i neznámí dělníci, známí disidenti i členové komunistické strany.

Napsal jste, že „netečnost a rezignace“ jsou nejhorší formy lidské porážky. Je to rovněž specifické varování svým spoluobčanům?

Rozlišoval bych mezi strachem a rezignací. Každý, kdo má duši, má určitý strach. To je přirozené. Někteří s ním dokáží bojovat lépe, jiní hůře, ale taková už je lidská povaha. Rezignace je něco jiného. Když jsem o tom psal z vězení, psal jsem o tom jako o stavu mysli nebo stavu ducha, kdy život ztratí význam. K tomu mě vedla má zkušenost s některými spoluvězni, těmi intelektuálnějšími, kteří nakonec říkali, že život již nemá vůbec žádný smysl a že nic nemá žádný smysl.

Sledoval jsem to primárně jako stav lidské existence, ale mohlo by to mít rovněž praktický dopad na společnost. V Československu s tím máme určitou zkušenost, protože jsme tento stav společenské rezignace již několikrát poznali, naposledy v uplynulých dvaceti letech, tedy po sovětské invazi v roce 1968.

Jednou jste předvídal, že z vězení vyjdete buď „zjizvený, nebo obohacený“. Víte již teď, co z toho platí?

Mám pocit, že obojí, i když vlastně pořádně neumím vysvětlit, v jakém smyslu jsem zjizvený a v jakém obohacený. Dopad věznění na člověka je velmi složitá věc. Znám to ze svých čtyř uvěznění i od mnoha přátel, kteří byli vězněni. Někdy to jsou velmi temné věci, které probíhají pod povrchem, aniž byste si je uvědomovali.

Mám přítele, kterého nebudu jmenovat, je to výborný člověk, angažovaný a rozumný. Dělá spoustu smysluplné práce, ale jednou za rok nebo za dva uvidíte v jeho očích takový záblesk a je najednou fanaticky přesvědčený o tom, že někdo v našem blízkém okolí je donašeč, vždy někdo konkrétní.

Nemá pro to žádný důvod ani důkaz. Způsobí velký chaos. Vždy někomu ukřivdí. Potom za dva měsíce ten pocit zmizí a je zase normální. Ale i v době, kdy má tyto záchvaty, je vcelku normální, dokud se nezačnete bavit o osobě, kterou podezírá. Tento přítel strávil celkem osm nebo devět let ve vězení. Pro mě je to typický případ zjizvení vězením.

Jak jste snášel vězení?

Musím říct, že jsem požíval – a totéž se stalo některým z mých přátel, také politickým vězňům – velké autority mezi spoluvězni i respekt mezi dozorci. Primitivní lidé některé věci zjednodušují. Osmnáct měsíců jsem byl ve stejném vězení s Václavem Bendou a Jiřím Dienstbierem. Ostatní vězni to brali tak, že jsme uvězněni proto, že říkáme pravdu.

Taková autorita však nevzniká automaticky. Je podmíněná. Hodně záleží na tom, jak se chováte. Ostatní spoluvězni mě považovali za něco víc, než jsou sami, ale nutným předpokladem je, že je přijmu a zacházím s nimi jako se sobě rovnými. V momentě, kdy bych dal najevo jakoukoliv nadřazenost, obrátilo by se to velmi krutě proti mně.

Napsal jste, že během prvního pobytu ve vězení jste byl „k smrti vyděšený“. Zlepšilo se to?

Je to zvláštní věc. Někdy mám pocit, který je značně absurdní a iracionální, že patřím tam a že tady na svobodě jsem jen na jakési návštěvě. Myslím, že to je zřejmě jedna z těch tajemných známek, které na mně vězení zanechalo. Olga užasla, když mě zaslechla, jak zhruba šest měsíců po propuštění mluvím o „našem bloku“, což znamenalo vězeňský blok, ve kterém jsem byl.

Zmiňujete svou ženu. V Dopisech Olze vystupuje jako postava, kterou dramatik rozvíjí postupně v průběhu celé hry, avšak která se nikdy neobjeví na scéně. (Havel se směje: „Zavoláme na ni, ať sem přijde“) Budeme někdy číst její dopisy Vám?

Tyto dopisy, pokud existují, jsou v archivu ministerstva spravedlnosti, protože je pravidlo, že pokud dostanete nový dopis, musíte odevzdat ten předchozí, který bude zničen. Ale Olga by nikdy nesouhlasila s jejich vydáním, protože se necítí jako spisovatelka a psaní je pro ni velmi složité.

Vzdal jste psaní poezie, protože nemáte rád „svlékání se na veřejnosti“, ale můžete stručně shrnout své manželství s Olgou?

Žiji se svou ženou již 30 let a beru ji jako svého celoživotního partnera. (Ticho. Havel se usmívá.) Dnes bych řekl, že to je dokonce hlubší vztah než erotický.

Bylo na Vašem posledním pobytu ve vězení něco jinak?

Tentokrát jsem měl život privilegovaného vězně. Ve srovnání s předchozími vězněními, kdy jsem byl nejpronásledovanějším ze všech pronásledovaných, to byl obrovský rozdíl. Dozorci někdy dávali otevřeně najevo, že jsou na mé straně, že to nejsou oni, kdo mě zavřel, a že věří, že tomu rozumím. Pokud byste ale posuzovali změny v naší zemi podle toho, jak vězeňští dozorci zacházejí s Havlem, byl by to doklad jen velmi pomalé změny.

V pracovně máte kartičku s nápisem „Zde bude stát můj počítač jménem Harold“. Budete mít čas jej použít na sepsání toho, co opravdu chcete psát? A proč právě Harold?

Je to dárek, na nějž se složilo několik západních spisovatelů, a čistě náhodou byl prvním dárcem, se kterým jsem mluvil, Harold Pinter. Proto jsem se rozhodl nazvat stroj Harold. Ten dárek byl vyjádřením veřejného protestu proti tomu, že mi policie zabavila dřívější počítač. Nedávno mi jej vrátili a já samozřejmě nepotřebuji dva, takže jsem ten starý někomu dal. Ale nejenže nemám čas na tvůrčí psaní, nemám čas ani na čtení a dokonce ani na čtení dopisů, které dostávám. Navzdory tomu jsem neztratil naději, že dopíšu hru, kterou jsem začal psát vloni.

Jaká je Vaše hlavní činnosti v opozici?

Cítím povinnost účastnit se nejen psaní petic, jako naposledy 24. června, ale i jiných forem vyvíjení tlaku na vládu. Chci to ale mít pod kontrolou a činit tak pouze v takovém rozsahu, aby mi to neznemožnilo existovat jako spisovatel.

Tím nemyslím, že bych vylučoval možnost dalšího uvěznění. Ta trvá stále. Pouze tím chci říct, že pokud bych byl jediný, kdo bude obíhat ostatní kvůli podpisům, byl by to můj konec, jakkoliv nejsem jediný, kdo to může dělat. Nemůžete předem plánovat formy tlaku. Pokud bych měl říci, kterou formu považuji za nejdůležitější, zmínil bych tu, která je nade všemi jinými formami protestu, a to je svobodné občanské chování, jednat jako svobodný občan.

Mnohokrát jsem již dal vládnoucím silám jasně najevo, naposledy během posledního uvěznění, že by si měly uvědomit, že lidé kolem Charty jsou jejich poslední možností mírového dialogu a že pokud tu možnost nevyužijí, mohou očekávat nástup fundamentalistů.

A jsou zde náznaky kompromisu?

Když sem minulý měsíc přišla policie, aby mi velmi striktně a vážně oznámila „poslední“ varování, ta tvrdá maska, s jakou začali rozhovor, postupně změkla. Snad to bylo mým přičiněním. V rozhovoru, který následoval, řekli, že předpokládají, že chci být hrán jako dramatik a že se to dokonce může brzo stát, a že jako spisovatel, který chce být hrán, bych si to měl zapamatovat a být ve svých občanských činnostech opatrnější.

Musel jsem se smát. Byl to z jejich strany ohromný ústupek, protože dvacet let tvrdili, že vůbec nejsem spisovatelem, že jsem zradil zemi, že nemám právo být tady vydáván a že stejně moc nepíšu a když už píšu, jsou to nesmysly a že pokud se mé hry vůbec hrají na Západě, je to pouze kvůli tomu, že divadla dostala takový pokyn z toho, čemu říkají centra imperialismu.

Ale ta situace je komplikovaná tím, že mé hry se nyní hrají v některých socialistických zemích. Je velmi obtížné podezírat jednoho z aplaudujících diváků na mé nedávné premiéře letos ve Varšavě, konkrétně tehdejšího polského ministerského předsedu Mieczyslawa Rakowskiho, že by byl agentem imperialismu. Tento ústup od tvrzení, že neexistuji jako spisovatel, k prosbě, abych existoval pouze jako dramatik, svědčí o podvědomé ústupové strategii. Jak je možné, že apelují na osobu, která neexistuje jako dramatik, aby svou energii věnovala pouze divadlu?

Měl jste někdy pokušení vzdát to?

Často mívám depresi a mívám dokonce i stavy zoufalství, ale nikdy to není ve formě pokušení tu bitvu vzdát. Zapojil jsem do toho i své svědomí.

Jaké bylo nejšťastnější období Vašeho života?

Šedesátá léta, kdy jsem mohl pracovat v malém divadle a dělat věci, ve kterých se projevovala moje estetika, věci, které jsem chtěl dělat. Z 53 let mého života bylo pouze sedm let, kdy jsem zde mohl být oficiálně vydáván. Nefascinuje mě, že mě někdo vydává. Je to něco hlubšího. Bylo to období, kdy jsem si mohl dělat, co mě bavilo.

Jste zděšen, když slyšíte mluvit o Václavu Havlovi jako o možném prezidentu Československa?

[Havel se směje] Mohl bych říct, že bych raději byl nastolitelem králů než králem.

Myslíte si, že lidé na Západě chápou, čím si lidé jako Vy ve Východní Evropě prošli a dosud procházejí?

To je důležitá otázka. Byla doba, kdy jsme se setkávali na Západě s naprostým nepochopením. Například během období prvního takzvaného zmírnění napětí. Mnoho našich západoevropských přátel tehdy vnímalo naši existenci jako komplikaci zmírňování napětí mezi Západem a Východem. Tato situace se postupně radikálně změnila, a když nyní potkávám některé z mých známých západních kolegů spisovatelů, stává se mnohem častěji, že po pěti minutách mám pocit, že jsme přáteli už odnepaměti.

Když byl nedávno na Hrádečku Harold Pinter, pochopili jsme se zcela a ihned. Zdroje našich potíží mohou být různé. Jemu vadí existence paní Thatcherové. Mně vadí existence pana Jakeše. Ale stále jsem měl pocit bratrství.

Psal jste v Dopisech, že lidé, kteří neztratí naději a víru v život, nikdy neskončí špatně. Není to příliš optimistické na evropského spisovatele v závěru století?

Vždy přísně rozlišuji mezi nadějí a optimismem. Optimista je člověk, který si myslí, že vše dopadne co nejlépe. Pesimista si myslí, že vše dopadne co nejhůře. Nevím, jak věci dopadnou. Proto nejsem optimista ani pesimista. Mám v sobě naději, což je něco jiného, než optimismus a pesimismus, protože to jsou jakési odhady či prognózy budoucnosti. Naděje je stavem ducha. Je to stav, bez něhož život ztrácí veškerý význam. Pokud chci žít, musím mít naději.

Když odcházíme, venku svítí slunce. Lesy osvěžené deštěm se zdají houževnaté a věčné. Zdá se, že by se na světě těžko hledalo bezpečnější místo než tento krásný statek v Čechách. Je však ve skutečnosti naprosto nechráněný – před zvědavými novináři, jakýmkoliv Čechoslovákem, který potřebuje pomoc či radu, naštvanými vládci a především osudem, který si vybral k dosednutí skromná ramena tohoto muže, který chce pouze psát divadelní hry.

„Děkuji Vám za návštěvu,“ říká zdvořile pan Havel u vrátek. „Obávám se, že je to sem z Prahy daleko. Ale pro nás, jak víte, to tak daleko není.“