Mezi čtyřma očima: Václav Havel Antonín J. Liehm
Slovenské pohľady, červenec 1968, roč. 84, č. 7, s. 30-44

Nač myslíte?

To hlavní, nač člověk myslí a čím se zabývá, je pochopitelně současná politická situace. Pro mne je to poněkud nezvyklé. Nikdy jsem se politikou přímo nezabýval, nepřemýšlel jsem o ní příliš, ale teď cítím, že nelze stát stranou, vtáhne vás to, i kdybyste nechtěl.

Proti všem, s nimiž jste dosud hovořil, mám přitom, myslím, výhodu, že mohu mluvit naprosto svobodně. Trochu se stydím ...

Je to skutečně výhoda?

Myslel jsem to hlavně tak, že mluvíme ve chvíli, kdy je možno říci cokoli, kdežto ostatní byli, třeba podvědomě, nuceni k formulacím, závisejícím na tom, co říci lze.

Nemyslím. Při žádném rozhovoru jsme se nesnažili mluvit tak, aby to mohlo vyjít tiskem. Ostatně, zdaleka ne všechno mohlo.

Také jsem se vždycky snažil nepřizpůsobovat se a raději mlčet, když nemohu říci všechno, co považuji za pravdu, a musel bych se vyjadřovat polovičatě...

Začali jsme tím, že je možno říci cokoli...

Svoboda ovšem není ani tolik okruh možného, jako spíš vnitřní nezávislost, s níž je člověk schopen překračovat každý takový okruh. Mnozí lidé, kteří dnes svobodně mluví, jsou vlastně velmi nesvobodní: co říkají, není opravdu svobodné, tj. nezávisle vyslovený názor, ale názor velice závislý na tom, co je třeba v danou chvíli říkat. Jsou zrovna tak nesvobodní jako dřív, jenže naopak.

Zákonitosti, panující ve sféře kultury, se ovšem poněkud liší od těch, jež vládnou v oblasti politiky. Kultura je služba pravdě, ukazatel toho, jaká skutečnost je. Politika chce do skutečnosti zasahovat, aktivně ji měnit, a protože k tomu je třeba moci, je pochopitelně především službou moci. To znamená, že i když bude v tom nejlepším souladu s pravdou, vždycky bude činností podstatně jinou, než jakou je služba pravdě. To, že intelektuálové prostě nejsou takové činnosti schopni, pramení z toho, že jsou zvyklí pravdě sloužit a nevyvozovat z ní mocenské důsledky. Je velká otázka, nakolik se může intelektuál realizovat v politice, aniž se zpronevěří svému hlavnímu úkolu – sloužit pravdě. Největší chyba spisovatelů předchozích generací, kteří se vědomě angažovali, spočívala v tom, že často tuto hranici překročili a nakonec se sami tak spoutali, že z nich nejsou ani dobří politikové, ani dobří spisovatelé. Bylo by rozhodně nesprávné jejich chybu opakovat. Spisovatelé mohou dělat politiku v rovině odhalování pravdy, mohou podepisovat petice, ale nedovedu si představit, že bych třeba vstoupil do nějaké Politické strany a začal v ní pracovat. Dostal bych se do schizofrenní situace. Jiná věc ovšem je, když jde o vnitřní politiku uměleckých svazů, kterou je třeba realizovat. I tady si však spisovatel, umělec, musí zachovat odstup od skutečné politiky, jistý nadhled, nesmí přestat vidět, že má co dělat toliko s prostředkem, jímž si zajišťuje prostor, akční rádius pro to hlavní, pro službu pravdě. Dělajíce politiku tohoto druhu nestáváme se doopravdy politiky.

Pokud jde o mne osobně, přes svůj úmysl nikdy nevstoupit do žádné strany, nebýt politikem a sloužit národu psaním, nevyhýbám se „politické" činnosti ve Svazu spisovatelů, protože se domnívám, že si dovedu zachovat odstup, o kterém byla řeč, a naopak si tu zajišťuji prostor, který potřebuji. Tohle je tedy ten druh politiky, kterou člověk může dělat, aniž přestal být sám sebou.

Nevím, jak časem, ale tohle bylo téma v těch dnech náramně aktuální. Mnozí si tehdy mysleli, že by se umělecké svazy měly zabývat praktickou politikou, být jejími spolutvůrci. Po jistých zkušenostech jsem se toho dost děsil. Co tomu říkáte? zeptal jsem se.

Budou-li umělecké svazy zajišťovat podmínky pro činnost, jež je skutečným posláním jejich členů, prokáži dobrou službu národu i společnosti. Jakmile však tento rámec překročí, nebo spíš, jakmile by ho překročily, neprospějí už vůbec ničemu. Já byl například ve Svazu spisovatelů zapleten do různých akcí, jež měly za cíl prosadit, aby svaz všemožně zajišťoval podmínky pro literaturu, pro její diferenciaci, pro vydávání maximálního množství literárních časopisů. To mi připadalo nejdůležitější a často jsem se střetával s názory těch, kteří chtěli měnit ne dílčí věci, ale celou kulturní politiku, táhnout do boje proti kulturní politice jako celku. To podle mého odvádělo pozornost od toho, co udělat můžeme, k tomu, co nemůžeme a co je jenom střílením do vzduchu. Přitom často ta malá věc, na kterou třeba naše síly stačí, je-li provedena důsledně, má daleko větší význam, protože může posloužit jako jakýsi model nebo katalyzátor. Nejlíp jsem si to uvědomil při likvidaci časopisu Tvář. Měl náklad 3500 výtisků, byl malý, celkem bez vlivu, boj o něj se mi jevil jako maličkost, ale to, že jsme ten boj svedli až do všech důsledků, sehrálo roli daleko širší. Ukázala se možnost jiného přístupu než dosud, podařilo se nastavit kritické zrcadlo dosavadním postupům, vytvořit model, ovlivnit mnohé; jsem přesvědčen, že solidarita spisovatelů a vůbec intelektuálů kolem sjezdu a zákazu LN měly svůj prapůvod už kdesi v historii Tváře. I ti, kteří původně nebyli pro tak zcela radikální postoj, museli uznat, že takhle je to jedině možné. Tvář se stala pro nejednoho intelektuála vnitřním traumatem, katalyzátorem, celý případ sehrál velkou sebeuvědomovací roli. Zápas o malé – „nepolitické" – věci může mít prostě za jistých okolností velký – politický – smysl.

Je v tomhle rozdíl mezi včerejškem a dneškem? Nemyslíte, že se nakonec přece jen ukázalo užitečné svést boj o kulturní politiku jako takovou?

Tohle je asi jenom spor o určitou metodu postupu. Osobně si pořád myslím, že užitečnější a účinnější, než říkat straně, jak by měla dělat kulturní politiku a vyrábět koncepce s bláhovou nadějí, že budou přijaty, je cesta příkladu: ukázat jim v malém, co by měli udělat ve velkém; nevykládat jim teoreticky o zdraví, ale vpálit jim do těla malou injekci s penicilínem.

Ještě se vrátím k případu Tváře. Na zasedání ÚV Svazu čs. spisovatelů v Bratislavě, kde se věc měla řešit, chtěli mnozí skutečně pro Tvář něco udělat, jenže ne izolovaně, nýbrž v rámci jakési komplexnější kritiky kulturní politiky. Vystoupili tedy s takovými jako kompaktáty o kulturní politice strany. Co se však stalo: Tvář nezachránili a strana jejich návrh politiky nepřijala. Kdyby byli nedělali projekt politiky a trvali na zachování Tváře, což bylo v mezích možností, byli by asi lépe ukázali, co by strana měla dělat. Politický čin by se byl stal modelem. A v kulturní politice běží vždycky víc o činy než o slova a manifesty. Politika se přece nevyčerpává tím, že cosi pojmenuje, nýbrž jejím cílem je věcmi pohnout, měnit je.

Nemyslím ovšem, že by se umělecké svazy vůbec neměly vyjadřovat k celospolečenským politickým otázkám. Ale jen v rovině, jež jim přísluší, v rovině pravdy, v rovině reflexe. Pojmenovat věci. Přitom může jít i třeba o Polsko nebo o Izrael. To je v řádu věcí. Chyba však je, když taková všeobecná stanoviska znemožňují konkrétní činy. Přestože třeba na IV. sjezdu spisovatelů byly řečeny důležité věci, a bylo dobře, že byly řečeny, bylo chybou, že tuhle generální kritiku nenásledovalo provedeni věcí, jež byly v dosahu našich sil: vytvoření nových časopisů, modernizace stanov, k níž bude teď stejně muset dojít, volba orgánů a přijetí řady konkrétních usnesení vnitrosvazového dosahu. Věřím, že nejprve je vždycky třeba zamést před vlastním prahem. Mluvit proti dogmatikům, a přitom si je pěstovat ve vlastním předsednictvu, mi připadá absurdní.

A přece, společenská role sjezdu...

Historie potvrdila, že všechno, co se řeklo a co se stalo, svou velkou roli sehrálo, a že to nakonec bylo správné. Mně jenom vadilo, že to, co se řeklo, se nerealizovalo na vlastní svazové půdě. Připadalo mi otřesné, že Ludvík Vaculík, který sklidil tak obrovský, spontánní potlesk, dostal nakonec při závěrečné volbě do ústředního výboru jen 25 hlasů. A zdálo se mi, že progresívní roli nesehrála organizace, jejíž sjezd se tu konal, ale několik jednotlivců, kteří využili toho, že tu mohli promluvit bez cenzury. Jenže tohle snad není smysl organizace. To bychom ji teď, když snad cenzura zmizí, mohli zrušit.

Takže podle vás politická role svazu...

Pokud si politickou činnost představujeme jako kandidování vlastních zástupců do parlamentu, dosazení ministra kultury z vlastních řad atp., nevedlo by to asi k ničemu dobrému. Soukromě to ovšem jednotliví členové svazu dělat mohou a je dobře, že to dělají, ale tím to také musí končit. Podílet se na moci ve státě mi pro umělecký svaz připadá zcela scestné. Je samozřejmě lepší, když ředitelem nakladatelství bude osvícený spisovatel a ne dosazený byrokrat, jenže to je už něco docela jiného.

Kdysi, to je už mnoho let, jsme s Václavem Havlem seděli na barovém pultu ve foyeru divadla Na zábradlí, a vedli se shromážděným obecenstvem diskusi o absurdním divadle. O přestávce mne Havel poprosil, a tím svým věčně plachým úsměvem, abych ho nějak omluvil, že musí do školy, na DAMU. Co tam přednášíte? ptám se společensky. Znovu se usmál: Já tam nepřednáším, já jsem tam externí posluchač... Přiznám se, že mi vyrazil dech, protože to už bylo dávno po premiéře Zahradní slavnosti, poslední verze Vyrozumění byla dopsána a Havlovo jméno začínalo být evropským pojmem. A proč, proboha? zeptal jsem se. — No, víte, já o přijetí žádal už před lety, tenkrát a ještě mnohokrát mne odmítli, a loni mě vzali jako externistu, tak nechci vypadat jako náfuka. Přišlo mi to náramně k smíchu a bylo to, jak jsem časem pochopil, pro Václava Havla velice typické. Teď jsem se k tomu vrátil. Také si vzpomněl a chvíli jsme se smáli.

Tu školu jsem loni absolvoval, řekl.

Víte přece, že můj otec byl podnikatel, spolumajitel Lucerny, Barrandova, restauračních podniků, a strýc byl zakladatelem barrandovských ateliérů. Tedy rodina docela zjevné buržoazní, možná dokonce velkoburžoazní. To pokud jde o původ. Při formování mentality taková věc jistě hraje svou roli. Ročník jsem 1936. Doma jsem měl intelektuálnější prostředí než mnozí, jmenovitě zásluhou matčina otce, který byl technik, novinář, diplomat, chvíli i ministr, trochu i spisovatel. Tohle zázemí mělo přirozeně hned v začátcích svůj vliv; v devíti letech jsem byl už rozhodnut, že budu bud vědcem, nebo politikem, nebo novinářem. Shodou okolností se psal rok 1945.

Jenže můj tzv. buržoazní původ měl i jiné důsledky. Za války nám v Praze vybombardovali byt. Odjeli jsme s rodiči na Moravu, kde jsem chodil do školy s vesnickými dětmi a zásluhou rodiny jsem mezi nimi měl postavení jakoby panského synka. Těšil jsem se různým výsadám, které jiné děti neměly, byl jsem lépe oblečen, takový vzorný městský tlouštík, trochu rozmazlený, s vychovatelkou. Cítil jsem propast mezi sebou a nimi, těžce jsem to nesl, styděl jsem se a brečel pokaždé, když jsem byl obdařen nějakou další výsadou. Proč to říkám... V té době se ve mně zřejmě vypěstoval stud a strach z lidi. Právě v důsledku všech výsad jsem si připadal jako méněcenný. Dodnes ve mně zůstal ten odstup od věcí, distance vůči světu kolem sebe. Pokud jsem se někdy pokoušel vzbudit opačný dojem, byla to vždycky jenom kompenzace naprostého nedostatku suverenity. Tyhle vlastnosti možná také do jisté míry vysvětlují to, jak dnes píši. Proto mi asi byl vždycky tak blízký Kafka, jeho pocit vyřazenosti, odstup od světa, snaha nějak se do něho vřadit, dosáhnout samozřejmosti, plynoucí z takového vřazení, ale zároveň i nemožnost, neschopnost toho dosáhnout. Odtud odněkud plyne i pocit absurdity, to, čemu se říká absurdní vidění. Zoufalé úsilí překonat propast mezi sebou a světem, vřadit se do světa, dosáhnout jisté suverenity není nic jiného než hledání vlastního smyslu v tomto světě. A tedy i smyslu světa pro mě a tedy i smyslu světa vůbec. Neustálé vnitřní napětí mezi touto snahou na jedné straně, a jakousi vnitřní předurčeností tohoto cíle nikdy nedosáhnout, vede k pohledu na svět jako na absurditu zbavenou smyslu. Nevím pochopitelně, zda ten výklad sebe sama na pozadí zkušeností z dětství není trochu vykonstruovaný, ale mně se to tak jeví. Pokud ovšem člověk vůbec může vidět sám sebe aspoň trochu objektivně.

Po Únoru – bylo mi tehdy 12 let – nastala nová situace: propukl třídní boj proti mé rodině a pochopitelně i proti mně. To byla další velká škola, za kterou nepřestanu být vděčen jak svému buržoaznímu původu, tak tomuto režimu. Neustále mne to odevšad vyvrhovalo a ze všech nabízejících se alternativ pro mne zbývala vždycky jen ta nejhorší, což mi umožňovalo nazírat věci skutečné odspoda. Byl to prostě jakýsi neustálý motor reflexe skutečnosti. Byl jsem nucen nořit se do vnitřností té skutečnosti, zkrátka, docela banálně řečeno, důkladně poznat život. Kdyby byl nepřišel Únor, byl bych pravděpodobně vystudoval řekněme anglické gymnasium, odkud bych přešel na filosofickou fakultu, chodil bych na přednášky prof. Černého, vystudoval bych, měl bych, ničím si to nezaslouživ, sportovní mercedesku a byl bych nejspíš něco mezi vzdělaným člověkem, nepoměrně vzdělanějším, než jsem dnes, a příslušníkem zlaté mládeže. Pochybuji však, že bych mohl být spisovatelem. Avšak tím, že tohle nenastalo, že tato alternativa byla bez možnosti odvolání zrušena a já s jakýmisi diskriminačními opatřeními dostudoval základní školu do 14 let a pak jsem byl 5 let zaměstnán jako laborant, nenaučil jsem se sice žádný jazyk a moje vzdělání je velmi kusé, ale zároveň mne tahle vyřazenost nutila svou situaci neustále transcendovat. Tak jsem v té době začal psát. Když mi bylo asi 15, založili jsme s několika přáteli skupinu „Šestatřicátníci", která pracovala asi tři roky. Pořádali jsme sami pro sebe semináře o politice, ekonomii, literatuře, vydávali strojem psaný časopis, zkrátka vlastní iniciativou jsme si museli nahrazovat a vytvářet, čeho se nám nedostávalo. To bylo zřejmě velice cenné pro názorové formování a hledání cesty.

(Napadlo mě, ale neřekl jsem to, jak strašně se to podobá situaci naší generace na začátku okupace, našim skupinám a kroužkům, když nám bylo patnáct, šestnáct. Jenže my odtud spěli ke globálním ideologickým řešením takovým či onakým, kdežto oni, pochopitelně...)

Musím říci, že jsem vlastně tehdy  to bylo v době procesů– měl na tehdejší dobu v podstatě stejný názor, jaký na ni mám dnes, že jsem v té diktatuře neviděl smysluplnou alternativu. Přitom bych rád zdůraznil dvě věci: Za prvé, že tohle není žádná zvláštní zásluha, ani doklad jasnozřivosti, nýbrž víceméně jasný důsledek mého postavení, výchovy, rodinných poměrů atd. A za druhé, což je neméně důležité, že situace nesouhlasu s panujícími poměry, do níž jsem byl vržen okolnostmi, pro mne absolutně nikdy neznamenala, že by mne kdy napadlo chtít, aby otci bylo vráceno, co mu kdysi patřilo. Pro socialismus ve smyslu zespolečenštění velkých výrobních prostředků jsem byl vždycky. Dnes to možná vypadá oportunisticky — nebo už zase ne, nevím. Ale můj socialistický názor nepramenil rozhodně tehdy ze snahy nalézt jakýsi most mezi mnou a dobou. Takový most nebyl možný a neexistoval. Klíč k tomuhle přesvědčení, jak se postupné utvrzovalo, spatřuji spíš v ranějším dětství, v onom studu za všechny výsady, jimž jsem se tehdy těšil. Sám vidíte, že to není vůbec nic zvlášť originálního. Nejradikálnější socialisté vycházeli často právě z takových rodin.

Jako laborant jsem vystudoval večerní gymnasium pro pracující, což zase samo o sobě bylo dosti absurdní. Tyhle večerní kursy byly založeny rozhodně spíš pro dělnické ředitele než pro buržoazní synky, kteří se pro svůj původ nedostali na školu. Ale v roce 1951 to teprve jaksi začínalo, takže jsem unikl pozornosti, a než vyšel příslušný výnos, který by mé další studium zmařil, měl jsem už v kapse jedno vysvědčení. Po maturitě v roce 1954 jsem chtěl na filosofii, ale ke zkouškám jsem se hlásil spíš ze zásady, protože jsem stejně věděl, že přijat nebudu. Totéž se opakovalo o rok později, a tak jsem nakonec šel studovat jediný obor, kde byli ochotni mne přijmout: ekonomiku automobilové dopravy. Po dvou letech jsem zjistil, že to byl omyl, pokusil jsem se dostat na filmovou fakultu, opět marně, a tak jsem šel na vojnu (1957). Po návratu jsem opět nebyl přijat, tentokrát pro změnu na divadelní fakultu, a tak mě Jan Werich vzal ze známosti jako kulisáka do ABC. V roce 1960 jsem přešel Na zábradlí, nejprve taky jako kulisák, pak jsem vystřídal nejrůznější funkce, až jsem se vypracoval na dramaturga; tím jsem dodnes. Na studium dramaturgie – abychom se vrátili k začátku – mne vzali přesné ve chvíli, kdy jsem se stal dramaturgem – loni jsem tam absolvoval spolu s dětmi o 10 let mladšími. Vypadal jsem jako pán, co si sem chodí vybírat děvčátka...

Někdy v roce 1952 jsem začal psát básně. Trochu z pózy jsem se vnitřně vehrál do role dobrovolně nepublikujícího básníka. Bylo to dost groteskní, vzhledem k mému věku. Dnes jsem samozřejmé rád, že jsem nepublikoval, protože ty básně byly asi velmi hloupé. Tenkrát jsem také spolu s přáteli systematicky začal vyhledávat některé spisovatele, kteří nás zajímali. Navštívil jsem Seiferta, chodil jsem k Holanovi, spřátelil se se Zábranou, Kuběnou, vyhledali jsme Koláře, Grossmana, Chalupeckého, Hiršala, poznal jsem Hrabala a další. Tyto kontakty, které jsem v poměrně mladém věku měl, pro mne znamenaly strašně moc...

(zase se mi drala na mysl vzpomínka na léta okupace, na dejvickou vilu, na mansardu v Lucerně, na lidi, kteří pro mne tolik znamenali, ale rychle jsem ji zahnal, je to všechno stejné, tak jiné, tak podobné a tak vzdálené, jednou snad...., ale teď jde o ně, ne o nás.)

... Šlo většinou o spisovatele v té době nepublikující (jako tenkrát) a pro mne jako mladého člověka to všechno mělo navíc přídech jakéhosi tajemného dobrodružství. Když jsem třeba vystopoval, kde bydlí Jiří Kolář, jehož knížky jsem miloval, a nakonec ho našel „pod ledem doby“, jak říká Pasternak

(my takhle hledávali Olbrachta, Halase, není to k smíchu?)

... Dělal tenkrát vynikající věci, dodnes nepublikované, jakési antologie doby, založené na konfrontaci mýtů s výjevy ze současného života. Když se kolem sedmapadesátého roku doba pomalu měnila, začali jsme vyvíjet i jistou veřejnou aktivitu: vyjednávali jsme skupinové vystoupení v Květnu (nedošlo k tomu, jednak jsme se redakci moc nelíbili, jednak byl Květen zrušen), připravili jsme večer poezie v Umělecké besedě, spolupracovali jsme s Kolářem, byli v tom Hrabal, Škvorecký, Věra Linhartová, a nemýlím-li se i Josef Topol.

Divadlem jsem se začal zabývat na vojně. Sloužil jsem, v důsledku takové té třídní rasové diskriminace, u ženistů, kteří tehdy přejali roli PTP, a tak jediná forma občasného úniku byla práce v divadelním souboru. V Zářijových nocích Pavla Kohouta jsem hrál negativní postavu nadp. Škovránka. Od chvíle, kdy představení spatřil velitel roty, začal mne pronásledovat a řekl mi, že jsem se s tou postavou tak ztotožnil, že jsem mu umožnil, aby mne skutečně poznal. V důsledku toho mne zbavil čestné funkce pancéřovníka a předsedy organizace ČSM u roty. – Druhý rok jsme nevěděli co, a tak jsme si napsali sami hru Život před sebou. Hru zcela cílevědomě socrealistickou, brali jsme to jako gag, jako mystifikaci, se spoustou výlučné mužských rolí, aby se ulilo co nejvíc kamarádů, a vítězili jsme v jedné soutěži za druhou, až jsme se dostali do nejvyššího armádního kola, kde nás dnešní náčelník čs. cirkusů plk. Kovanda konečně odhalil jako autory hry v podstatě protiarmádní, jež dostatečně nezdůrazňuje úlohu útvarové organizace KSČ. Dost nás to pobavilo, protože jsme ten text, jak už řečeno, vědomě psali tak, aby důsledně vyhověl všem dobovým kritériím. Jenže i ta se měnila, vyhovět se zřejmě nedalo. Následek ovšem byl, že jsme šli do civilu zase s mizernými posudky.

Jak se stalo, že jsem se po téhle tragikomické epizodě věnoval skutečně divadlu, si už nevzpomínám, spíš by to přece mělo být naopak. Prostě jsem začal psát Vyrozumění. Uvedeno bylo až v roce 1965, ale první verze je z roku 1959. Tehdy ovšem nejen nebyla naděje na uvedení, ale někteří přátelé mi dokonce doporučovali, abych rukopis neměl doma v bytě. Tím chci jen říci, že mé hry, které se pak v době svého uvedení setkaly s vinou dalších satirických kusů, nebyly přizpůsobením době, ale šťastným setkáním se situací. Už v době, kdy jsme psali jako gag tu vojenskou hru, jsem znal a miloval Ionesca a Becketta, a Vyrozumění jsem vědomě koncipoval jako absurdní divadlo. Jakmile mne však kritika do téhle kategorie zařadila, začal jsem se od takové katalogizace distancovat. Píšu, jak chci, je mi lhostejné, je-li to absurdní, realistické, tragické, komické či satirické, čím méně to půjde zařadit, tím budu raději.

V čem je rozdíl mezi vámi a představiteli západního absurdního dramatu?

Kritika, tuzemská i zahraniční, která celkem shodně zdůrazňuje, že v tom, co dělám, se na rozdíl od klasického absurdního divadla projevuje větší zájem o společenskou realitu, má asi pravdu. Bude to tím, že člověk píše o tom, co ho nejvíc provokuje, a mě společenská problematika vždycky provokovala.

Přitom je ovšem „společenskost", političnost mých her, myslím, řádově jiného typu, než jak ji známe u některých autorů starší generace; tam vždycky souvisí s určitým apriorním politickým stanoviskem, vlastni politickou historii, zájmem, ideálem. Ty slouží nejprve jako filtr, jimž je skutečnost nazírána, pak jako princip, na jehož základě je aranžována, a konečně jako součást poselství, jež má být uměleckým dílem vysloveno. Na rozdíl od tohoto typu političnosti (jehož typickými představiteli jsou třeba v českém filmu Kadár s Klosem) chápu političnost svých textů pouze jako zájem o politickou stránku skutečnosti kolem sebe. Svět mne obklopuje, já o něm podávám svědectví, výpověď, obsahující logicky i svědectví o politické stránce světa. Proto jsem třeba knižní vydání svých her nazval Protokoly. Je to pochopitelně svědectví svým způsobem interpretující, ale jen na základě současné reality a bez jakéhokoli předzjednaného ideologického schématu. Mám-li se vrátit k filmovým příkladům, je tu asi stejná vzdálenost, jaká je mezi Kadárem a Klosem na straně jedné a Janem Němcem na straně druhé.

Druhá poznámka se týká toho, že i když mně zcela konkrétní postoje, události, myšlení a činy dávají materiál a já z nich čerpám, není mým cílem podat svědectví pouze o nich, nýbrž jsou mi toliko prostředkem, způsobem, jímž se pokouším vypovědět o různých obecných mechanismech společenských i lidských. Užívám-li metafory, podobenství či šifry, pak ne proto, abych obešel cenzuru, která tento druh výpovědi spíš spolkne, ale proto, že taková metafora umožňuje daleko širší a mnohostrannější aplikaci i výklad, dává možnost výrazněji promluvit k obecně podstatným věcem, s nimiž pak není konkrétní inspirace už totožná.

Ve Vyrozumění jsem pracoval dokonce trochu jako popartistický malíř, který bere konkrétní momenty reality a řadí je do určité fantastické struktury. Najdou se tu proto nejenom přímé citace, jako třeba výrok Antonína Novotného, že nesmíme padat na kolena před fakty, ale pokusil jsem se do hry vnést uzlové situace, postoje a vazby z historie posledních čtyřiceti let této země formou jakýchsi volně vystřelujících spojů či asociací (patří sem například asociace na krach benešovského humanismu, propojení mezi Mnichovem a Únorem atd. atp.). Nemluvě o samotném procesu nedůsledné a jenom vnější obrody, jak jsme ji zažili před deseti, dvanácti lety. Tohle všechno mě zajímá, inspiruje, ale není to poslední smysl hry. Tím je opravdu obraz čehosi snad obecně platného a aplikovatelného.

Problém odcizení člověka v současné společnosti?

To snad už víc souvisí s poslední hrou. I když také tady souhlasím s kritikou, která si tohoto problému všimla v souvislosti s prvními dvěma hrami. Ale tam šlo spíš o odcizení, způsobované společenskými mechanismy. Prapůvodní kořen odcizení moderního člověka tkví však hlouběji. Jeho nejvlastnějším zdrojem a zázemím je stále se prohlubující napětí mezi vědeckým a technickým nazíráním a přístupem ke skutečnosti, které nás více determinuje, a mezi skutečnými potřebami a možnostmi lidské individuality. Jsme schopni stále více vědět o člověku, o sobě samých, o společnosti, vědy se stále více specializují, rozšiřují svůj záběr, a na druhé straně nám náš celkový pohled na svět, formovaný tímto vědeckým poznáním, stále méně poskytuje klíč k našemu vlastnímu životu. Stále beznadějněji stojíme před otázkou svého vlastního smyslu, před úkolem sami sebe realizovat. Tenhle fakt odcizení je univerzální pro celý civilizovaný svět. Jestliže na Západě znamená technizace reálnou a ohromně se rozvíjející sílu, u nás sice takovou silou není, ale přitom je paradoxně základním východiskem celé společenské skutečnosti. Vědeckost všech řešení se neustále zdůrazňuje. Akcent, kladený na vědeckost, je tedy v obou světech stejné silný, a stejně silné je, ač se to může zdát paradoxní, i odcizení z toho pramenící. Snad to jen u nás působí komičtěji. Proto příliš nevěřím na teorii, že socialistické odcizení není vlastně takové opravdické odcizení, že kapitalistické odcizení je jaksi „odcizenější". To je už ideologická interpretace. Myslím si, že odcizení je jenom jedno, jako je jen jedna svoboda, demokracie a spravedlnost. Zatímco tedy v předchozích hrách jsem nazíral odcizení v jeho projevech určovaných společenskou realitou, pokusil jsem se ve své poslední hře ukázat problém obecněji, na pozadí už zmíněného konfliktu, který se mi jeví jako jeho základní zdroj. Pravděpodobně je ta hra ovšem méně divácky atraktivní, protože nemůže nabídnout všechny bezprostřední politické asociace, jak je nabízely hry předchozí.

V prvních měsících tohoto osmašedesátého roku jsem se u řady zahraničních novinářů setkal s dotazem, zda mé hry, které sehrály v určité době jistou roli, neztratily na aktuálnosti, a co vlastně hodlám dělat. Musel jsem je upozorňovat na jednu zajímavou věc: Zahradní slavnost a Vyrozumění mají v současné době kupodivu nepoměrně větší odezvu, než měly třeba před rokem. Lidé se smějí na místech, na kterých se předtím nesmáli, a celkově se zdá, jako by obě hry dnes mnohem více vzrušovaly. Vysvětluji si to tak: V obou případech se snažím demonstrovat krach takového pokusu o obrodu systému, který chce provést bezbolestně a učinit systém z vlastních zdrojů přijatelnějším. To nutně vede k polovičatosti, k jinému vydání toho, co bylo, k tornu, že různé zdegenerované přístupy jsou nahrazeny méně zdegenerovanými, ale ke stejné degeneraci odsouzenými, protože základní přístup zůstává týž. Jsme dnes u nás v otevřené situaci. Obrodný proces, jehož jsme dnes svědky a účastníky, může dopadnout jako všechny podobné nevydařené obrodné procesy, a také nemusí. Ukazují-li mé hry onu první alternativu, pak obraz, který podávají, tedy obraz krachu, nabývá v současné době zvláštní aktuálnosti, neboť začíná fungovat jako důrazná výzva, apel, varování, nabádající lidi, aby udělali všechno pro postupný vývoj k druhé alternativě. Aby se sami přičinili, aby všechno neskončilo jen vnější výměnou staré fráze za novou, ale aby se postupně došlo k samotným kořenům, jichž se probíhající proces dotknout musí, chce-li být trvalý a důsažný.

Říkal jste, jak jsou vám blízcí Ionesco a Beckett, ale zmínil jste se také, v čem jste jiný. Někdy si myslím, že bližším příbuzným, než tito dva předkové absurdní dramatiky, jsou vám, a nejen vám, ale i třeba Smočkovi nebo Vostré, autoři anglického absurdního divadla a jeho velká, dávná tradice.

Anglické absurdní divadlo mám moc rád a je mi skutečně velmi blízké. Vůbec celá tradice anglického (nebo irského) humoru, s důrazem na jistou živočišnost a tajemnost – jak ji známe od Shakespeara přes Sterna, Swifta, Joycea až po Stoppardovu hru Rosenkranz a Guildenstern – mne vzrušuje mnohem víc, než trochu suchá a racionální tradice francouzská. Asi také proto, že sám jsem jiný, celým svým založením a smyslem pro řád a pořádek bližší té francouzské linii, jejíž nebezpečí si proto tím pronikavěji uvědomuji. Není zřejmě náhodou, že Beckett, právě ten tajemný Beckett, je odjinud. To jest z Irska.

Angličané Stoppard, Pinter, Ann Jellicoeová pro mne patři k dnes nejvýznamnějším v Evropě. Méně už Simpson...

Byl jste z prvních, kdo do veřejného kulturního povědomí vnesl téma české a slovenské kultury v zahraničí...

Nerad bych hodnotil její kulturní hodnotu a možnost vlastního přínosu. Příliš málo vím o tom, co produkuje. Ale znám některé lidi, hlavně z mnichovského okruhu. Základní situace, ve které se většina z nich ocitá, je velmi zvláštní. Na jedné straně velice tíhnou k domovu. To se nedá škrtnout. Čtou noviny, časopisy, poslouchají rozhlas a je v nich dokonce velice silná, pochopitelná a logická touha sem přijet. Na druhé straně je pak jejich osobní politický příběh neustále zatvrzuje proti domovu, a tak se ocitají ve vnitřně rozporném postavení. (O každé emigraci je známo, že podvědomě konzervuje ty projevy národního života, které existovaly v době, kdy opouštěla zemi, čteme-li některé jejich texty, zjišťujeme, že jsou psány jazykem z roku 1947, a uvědomujeme si zároveň proměny jazyka, které doma za léta unikly naší pozornosti. To je věc pochopitelně známá, když jde třeba o Čechoameričany, ale v souvislosti s poúnorovou emigrací jsme se tím málo zabývali. Její jazyk a myšlení jsou navíc stále ovlivňovány prostředím, podléhají jeho tlakům a nemohou se vyvíjet kontinuálně s jazykem a myšlením doma.) Základní situace, za které odcházeli – to jest: bud je komunisté vyhnali, nebo před nimi prchli – je v nich konzervována natolik, že prostě nejsou s to velkoryse transcendovat historii svého konfliktu se státem. Takže i mezi nimi existuje občas vzájemné prověřování a kádrování, úvahy, zda někdo příliš nekolaboruje – a přitom v jistém ohledu kolaborují všichni, a mnohdy bezděky i nepoměrně víc než leckdos doma. Jejich povědomí o této zemi je přitom dáno pouze tím, co o této zemi čtou nebo slyší v rozhlase. A kdykoli je povědomí o nějaké geografické oblasti dáno toliko literaturou nebo informačními kanály, bývá nutně zkreslené. Vede to ke zvláštnímu způsobu dešifrování textů, za nimiž se snaží rozpoznat samu skutečnost. Jsouce však odkázáni jen na tyto texty, bez možnosti konfrontace, vytvářejí si umělé dešifrované klíče, takže nakonec třeba u takového člověka najdete hromady časopisů a knih desátého řádu, o kterých sám nemáte ani tušení, že vycházejí, kdežto on v nich se vší vážností hledá a domnívá se, že najde, symptomy vývoje doma. Představa takto získaná je pak nutně pokřivená. Přitom i oni vidí, že vývoj za dvacet let cosi přinesl a národ se přece jen už nedělí tak docela jen na zlé desítkáře a demokraty, prchající za hranice. Straní samozřejmě všemu, co urychluje příchod demokracie, přičemž ovšem mnohé povrchní a často jen konjunkturální projevy jsou neinformovaností ochotni považovat za zásadní a pronikavé. Tak vzniká podivné napětí mezi inklinací k zemi a resenti mentem, vlastní politickou historií, jež se v nich stále probouzí v konzervované podobě.

Důležitá však je ještě jiná věc. Způsob dešifrování textů, zvláště v literatuře a v umění, nutně vede k neadekvátnímu, přepolitizovanému a přeideologizovanému přístupu. A tak pro mnohé z nich není na uměleckém díle nakonec už tolik důležité, zda je dobré či špatné, nezajímá je jako artefakt o sobě, ale skoro výlučně jen v tom, jak zasahuje do politického dění u nás nebo jak o něm vypovídá.

To ovšem vede k té paradoxní situaci, že já, jako člověk mladší, vychovaný a zformovaný ve zdejších podmínkách a nezatížený, nebo přesněji řečeno, tolik nezatížený únorovou minulostí, se v rozhovoru s nimi neustále dostávám do téže diskomunikace, v níž se ocitám doma, kdykoli hovořím s mnoha příslušníky střední generace. I oni nazírají umění a kulturu, a vůbec všechno, očima pro mne příliš politickýma a skutečnost neustále filtrují ideologickými interpretacemi. Interpretace má přece následovat po skutečnosti – to je přece jedno ze základních Marxových axiómat, šeptá mi rarach mé generace – kdežto tady je dána předem a skutečnost je už nazírána jejíma očima. (Teď vůbec nemyslím zavilé dogmatiky a funkcionáře, ale lidi velice progresívní, umělecky potentní, kteří stojí ve středu dění, prosazují rozumné věci, pozitivně ovlivňují skutečnost, dokonce jsou často tak revoluční, že se lidé jako já musejí vedle nich nutně jevit jako málo progresívní a nepochopitelně lhostejní k různým politickým kontextům.) Je prostě nápadná podobnost mezi dialogem, který občas vedu venku s emigrantem a tady s komunistou stejné generace a s paralelními osudy. Jde to často až do překvapujících detailů: jeden – když mu bylo dvacet – budoval Stavby mládeže, druhý zase Svobodnou Evropu, oba na to trochu sentimentálně vzpomínají, ale oba dnes už dobře vidí, že ani Stavby mládeže, ani Svobodná Evropa nejsou pro tuto zemi alternativy – a přesto oba nejsou zároveň s to důsledně se zbavit perspektivy vyplývající z téhle jejich historie. Takže nakonec dochází ke komické situaci, že vedu začasté tutéž polemiku s lidmi na obou stranách „barikády" a tato jejich barikáda se mi zdá být přitom daleko menší než ta, kterou cítím mezi nimi a sebou.

Zkušenost z doby, kdy je mu dvacet, nesmazatelně poznamená člověka na celý život a já svým partnerům v diskusi nezazlívám, že jsou, jací jsou. Vím dobře, že za pár let se budu vzhledem k mladším jevit také takový. Ať žijeme tady nebo za hranicemi, v tomhle nebo v jiném čase, jsme, zdá se, všichni podřízeni jednomu zákonu: Společenská situace, jaká je v době našeho prvního a nejintenzívnějšího vstupu do ní, v čase, kdy se začínáme vážně sebeuvědomovat, nás, ať chceme nebo nechceme, v různé míře a různým způsobem natrvalo determinuje. A tak jako Škvorecký, ať si zvolí jakékoli téma, vždycky před námi nakonec rozestře atmosféru, mentální postoje, charakteristické problémy a afinity doby mezi osvobozením a začátkem padesátých let, a jako Hrabal například vždycky nakonec vyvolá atmosféru okupace, budu já, smím-li se přiřazovat k téhle společnosti — vždycky nějakým způsobem svázán se zvláštní atmosférou pseudodialektického napětí mezi diktaturou a obrodou, stalinismem a destalinizace, jež byla charakteristická pro rok 1956, kdy mi bylo 20 let.

Připadá mi to jako dosti podivná hra: diváci už jsou dávno jinde, tribuny jsou prázdné, a přitom na hřišti hrají dvě jedenáctky svůj věčný zápas, nebo spíš pseudozápas, domnívajíce se, že má bůhví jaký význam. Sentimentem jsou vesměs vázáni k době, kdy to všechno začalo, a přitom jsou natolik inteligentní, že vědí, že už jde o něco jiného. Výsledkem jsou pak neustálé pokusy o zharmonizování téhle situace – ale obvykle z toho nevyjde nakonec nic jiného než polovičatost.

Prokletí generace?

To je, jak všichni vědí, široký pojem a příliš často se část generace vydávala za celek. Nicméně si myslím, že se tu dá operovat na základě určité dobové zkušenosti, i když jednotlivé části generace stojí v tu chvíli na různých stranách, časem se mnohé netře a ony zůstanou determinovány hlavním tématem doby svého mládí. Generace dnešních čtyřicátníků, pětačtyřicátníků, se nedělí jenom na ty, co jsou tady a co jsou venku, ale štěpí se i uvnitř. Skutečné rozdělení té generace není však dostatečně zřejmé, především proto, že část generace spatřovala v nástupu komunismu to pravé a jedině možné východisko, brala ho v naprosté harmonii, později ve stále větší disharmonii a donedávna dokonce v jistém ohledu proti politické síle, jak ji reprezentovala politická moc. Přes všechny disharmonie a konflikty s ní však nepřestala být svázána jistou pupeční šňůrou, ať už jí je marxismus, ideologie, stranická příslušnost, způsob politického myšlení atd. atp. A její konflikt s mocí byl veden jako konflikt mezi tím, čeho ta moc mínila dosáhnout a čeho dosáhla.

Pak tu byla druhá část generace, která se hned v počátcích neztotožnila s režimem, nebo se režim neztotožnil s ní. O téhle části generace toho ovšem víme minimálně, protože se podařilo znemožněním studia, spolčováni a veřejně politické aktivity tuto část generace natolik atomizovat, že se dnes můžeme nanejvýš setkat s jejími osamělými, vice nebo méně zajímavými představiteli. Přestože rozdělení uvnitř generace je dodnes živé a bolavé, existuji, myslím, věci, které jí jsou společné jako celku a jimiž ji můžeme odlišit od generací předchozích nebo pozdějších. Jelikož se, vzhledem ke všemu, co jsem už řekl, ocitám nepoměrně častěji v dialogu se zjednodušené řečeno komunistickou části generace, pokusím se hlavně na ní demonstrovat, v čem se s ní jako příslušník generace mladší rozcházím.

Nejde o bezprostřední rozdíl politického přesvědčení či politické orientace nebo ideologického výkladu světa jako takového. Tento konflikt je spíš charakteristický pro napětí uvnitř starší generace, mezi různými jejími složkami. Zdá se mi, že se s ní rozcházím jinak: jako bych prostě jinak kladl základní otázky. Zatímco oni stále měří skutečnost určitými abstraktními kategoriemi, jež jim dodnes připadají velice smysluplné, zaručující konkrétní obsah (i když je ten obsah často velice proměnlivý), zdá se mi, že příslušníci mé generace vycházejí prostě ze skutečnosti, jaká je, konstituují pojmy na základě této skutečnosti a nezařazují do svých úvah kategorie, které se jim zdají být zbaveny smyslu, a proto nutně fungují spíš jako zaříkadla než jako pojmy. Pro mě osobně není vůbec důležité, co je a co není komunismus, marxismus, socialismus, co je a co není strana, politika atd. atp. Je pro mne však velice důležité, zda ta či ona konkrétní věc, událost, čin, jev nebo cokoli, jsou samy o sobě podle mé zkušenosti dobré nebo špatné. Co tím myslím? Jsou kolem mne věci, s nimiž se absolutně ztotožňují a jež považuji za správné a užitečné, a jiné, s nimiž se nikdy ztotožnit nemohu a které považuji prostě za absurdní, což neplatí pochopitelně jen o jevech, o skutečnosti, ale i o konkrétních myšlenkách. Zabývat se tím, které z těchto jevů, ať pozitivních nebo negativních, jsou komunističtější a které méně, které jsou socialističtější a které méně, které marxističtější a které méně marxistické, mi připadá jako marná činnost, jež může vést toliko ke zmystifikovanému slovnímu žonglérství, jak nás je v jeho nejobludnější podobě naučila znát stranická byrokracie. Snažím se, pokud to jde, rozlišovat spravedlnost od nespravedlnosti, poctivost od nepoctivosti, myšlenkovou pronikavost od blbosti, a tak, jako mně dobrou myšlenku nečiní lepší ani horší fakt, že je marxistická, nepovažuji například přitakání procesům v padesátých letech za morálnější nebo méně morální proto, že se tak dělo ve jménu strany. Snažím se prostě vymanit z labyrintu kategorií, hlaviček a šuplíků, a nazírat věci v jejich původní naléhavosti. To je asi rozdíl mezi mnou a starší generací.

A nyní ke generaci mladší. Zase je těžké popisovat ji jako celek, není organizovaná, není ani příležitost ji poznat, ale přesto se mi zdá, že výrazný odklon od ideologických interpretací ke snaze nazírat skutečnost dosud nezinterpretovanou, je zřejmě úkazem širším. Má svoje historické vysvětlení v setření třídních kategorií, v krachu ideologii, v tom, že tak jako je faktem likvidace sociální nespravedlnosti, je faktem i nedůvěra ve způsob, jakým se to stalo. Nejsme prostě toliko svědky dovršení určitého díla, ale do značné míry i jeho totální profanace.

Mezi příslušníky mé generace, to jest mezi třicátníky, existuji lidé různé politické orientace, komunisté i nekomunisté (i když komunistů je podstatně méně než v generaci předchozí), ale tenhle základní rys je spojuje přes rozdílnosti v orientaci. A ve sféře umění to mívá často za následek, že lidé mé generace se, nazíráni očima generace starší, jeví jako málo političtí, jako málo angažovaní, které zajímá umění jako umění, což se v tomto kontextu často chápe jako svého druhu lartpourlartismus. Přímo v literatuře, mezi lidmi, kteří jsou mi nejbližší a u nichž přímo cítím tuto společnou generační zkušenost, počítám J. Topola a V. Linhartovou. (Ale zdá se mi, že týž přistup je charakteristický i pro spisovatele, jehož znám jen velmi povrchně, Vladimíra Párala, stejně jako pro některé o něco mladší nebo o něco starší než jsme my, třeba z okruhu někdejší Tváře.)

A co tedy ti mladší?

V okruhu, v němž se pohybuji, cítím rozdíl mezi sebou a lidmi třeba o pět let mladšími

(to už Kundera si všiml, že v určitých historicky vypjatých okamžicích vzniká nová generace každých pět a možná i méně let)

v tom, že oni vlastně nebyli už přímo zasaženi padesátými léty. Daleko výstižnější je ovšem rozdíl v životním postoji mé generace a lidí mladších řekněme o deset let, tedy například dnešních studentů, jejichž způsob myšlení mě neobyčejně zajímá, vyhledávám příležitosti konfrontovat se s ním, pokouším se přiblížit se mu, což je samozřejmě činnost stejně marná, jako jsou v tom směru marné třeba pokusy Pavla Kohouta. (Jen tak v závorce: Příslušník starší generace se může těšit velké vážnosti u mladých ne proto, že se snaží nějak se na ně adaptovat, ale proto, že zůstává sám sebou, přičemž ovšem podstatným rysem jeho postoje je otevřenost jiným postojům a schopnost vést s nimi dialog. Klasickým příkladem je mi Halas.) Rozdíl mezi přístupem nejmladší generace a přístupem svým nejsem zatím s to přesně formulovat, spíš je oťukávám. Zdá se mi, že jejich postoj a myšlení lze v podstatě charakterizovat jako nepoměrně důslednější pokus o realizaci toho, co jsem nazval postojem své generace. Tak důsledný, že nakonec i mne usvědčuje přesně z téže poplatnosti ideologiím, z téhož resentimentu vůči padesátým létům, z téhož komprornisnictví a z téže političnosti (nebo pseudopolitičnosti), jež mne samotného vzdalují generaci starší. Uvědomil jsem si to, když jsem se seznámil s některými projevy, koncepty a myšlenkami dnešního studentského hnutí. Tito lidé nejen odvrhují veškeré apriorní ideologické filtry, stejné jako já, ale na rozdíl ode mne dokonce odmítají se s nimi konfrontovat, usvědčovat je z ideologičnosti a mystifikovanosti a vůbec jakkoli se jimi zabývat, považujíce to za činnost víceméně právě tak nesmyslnou jako je samo přijímání a používání těchto filtrů. Jejich příklon ke konkrétní skutečnosti je nepoměrně radikálnější. Člověk se jim stává jedinou mírou společnosti, zřízení, světa, a to nejen teoreticky, ale i prakticky. Případ jejich kolegy Müllera a bezpráví, jehož se stal oběti, je s to je mobilizovat tisíckrát víc než všechny akční programy, teze, předsjezdové a posjezdové diskuse atd. Přitom nelze říci, že by jejich politická angažovanost, smysl pro strategii či organizovanost byly o to menší. Spíš naopak. Zdá se mi, že jsou při vší naivitě svých formulací rafinovanější, než si myslíme. Říká-li například student Holeček, že studenti chtějí „vlastní lidský program", působí to na první pohled jako bezobsažná fráze, avšak ve skutečnosti je to v dnešním kontextu nesmírně konkrétní a zároveň taktický způsob, jak sami sebe formulovat. A prohlašuje-li týž student, že „podporujeme Dubčeka, protože dnes naši pomoc potřebuje, ale není to naše konečné vyjádření“, je v té zvláštní a nezvyklé formulaci víc politické prozíravosti a zároveň neochoty kdekoli slevit, než v mnohých úvahách o politické opozici, které co chvíli vedu se svými přáteli. Nevylučuji ovšem možnost, že do celé věci vkládám víc, než v ní je, trochu i pod tlakem jistého komplexu, který vždycky provází okamžik prvního střetnutí člověka s mladším a novějším generačním postojem. Proto bych asi uzavřel slovy už citovaného Holečka, že to není mé konečné vyjádření.

Nechtěl jsem, aby bylo. A tak jsem se svěřil s myšlenkou, která mi dávno nejde z hlavy: Nemyslíte, že tenhle zájem o konkrétní, ideologicky neinterpretovanou realitu – kterou přece vůbec neznáme, po tolika letech pozornosti upřené k ideologickým celkům či k jejich demystifikaci může vést ke vzniku nové, velké viny sociální literatury, sociálního umění, třeba až naturalistické, nebo alespoň velmi realistické povahy?

To se zdá dokonce velmi pravděpodobné. Dvacet let se ve jménu lidstva neviděl člověk. Přirozená reakce tedy bude vidět člověka jako jednotlivce, a s ním i celou sociální strukturu, do níž je vsazen, jeho privátní život, manželství, děti, hmotné podmínky. To všechno teď přijde na přetřes, protože se bude snad moci napsat, jak to skutečně je. Což je lákavé. Vznikne tedy asi nejen sociální realismus, ale také nový psychologismus, sondáže do neznáma. Realita kolem nás bude konkrétně pojmenována. To se ovšem nevztahuje jen na literaturu. V době, kdy je tak populární mluvit o politickém programu, by, myslím si, co nejstručněji a co nejkonkrétněji formulovaný program měl největší naději na ohlas. Můžeme se nakonec někam dostat jen a jen na základě konkrétních, v konkrétních kontextech viděných realit. Odideologizovaný postoj, o kterém jsem mluvil, nám snad umožní aspoň něco vyřešit.

Říká se, že nejmoudřejší je mlčet. Jistě. Ale to je velmi jednoduché stanovisko. (Tohle už nebyla polemika se mnou a mou generací, ale s kýmsi, koho zná zas on.) Tím, že se k věcem vyjadřujeme, neustále se pouštíme do nových a nových dobrodružství ve světě a se světem. Jenže kdo se do nich nepustil, nic neprožil.

Spěchali jsme rychle žít těch pár chvil, co trvá ten příběh s otevřeným koncem, který v téhle zemi začal na přelomu roku 1968. Cestou mne napadla také moje polemika nikoli s Václavem Havlem: Znám mnohé, kteří se utěšují, že jeho případ je jaksi výjimečný, netypický, mezní, že není skutečné zastupitelský typ své generace. Omyl. Velikánský omyl. Mystifikace. Lhaní do kapsy. Ukolébavka. Havel vyjadřuje pocity své generace naopak velice přesně, napříč politickou či jinou příslušností. Ba dokonce i té generace za ním. Kdo to nepochopí, prohrál v této zemi všechno a jednou provždycky.