Říkat pravdu má smysl vždycky, za všech okolností Jiří Lederer
České rozhovory: 1975-1976 [samizdat]. Praha 1978, Edice Petlice – sv. 117, s. 36-89

V roce 1966 jsme spolu dělali rozhovor, v úvodu k němu jsem napsal: Kdyby to mělo nějaký smysl, mohl bych se chlubit tím, že jsem před svědky odhadl pozoruhodný talent Václava Havla již tehdy, kdy ho vlastně téměř nikdo neznal — tehdy, kdy uveřejnil první článečky v časopise Květen. Ono je vždycky snadnější říci, že vás něco zaujalo, než proč vás to zaujalo... Když dodatečně hledám, co to na Havlových článcích bylo tak pozoruhodného, že na sebe strhly mou čtenářsky značně nesoustředěnou pozornost, nacházím jedno vysvětlení: mimořádnou schopnost analýzy, vyjadřování názoru bez ohledu na běžné iluze, pojmenování skutečnosti s půvabným odporem k taktizování...

A o jeho prvních dvou hrách jsem tehdy poznamenal: Jejich síla je v tom, že představují skalpel, který rozřezává povrchové vrstvy našeho soužití, našeho vědomí a svědomí, aby odkryl, že pod těmi vrstvami živoří rozmanitá „slepá střeva“ našeho společenského organismu.

Nemám co bych ke starému soudu dodával. Ten soud platí i o hrách pozdějších. Havel zůstává svůj, čímž si pochopitelně svůj život neusnadňuje. Spíš naopak. Nemoudří ve smyslu stárnutí a zpohodlnění. Co stojí z jeho života od našeho rozhovoru za zaznamenání? Jistě krásné chvíle prožil koncem roku 1975, kdy ochotnický soubor uvedl jeho Žebráckou operu v Horních Počernicích u Prahy. Bylo nás tam několik stovek Havlových přátel a známých. Byla to jedinečná událost. Nadšený úspěch. A po tom? Desítky výslechů – ochotnických herců i jiných. Existenční postihy pro účastníky. Účast na tomto představení se totiž u úřadů povýšila na protistátní akt, zatímco my jsme se tam překrásně bavili.

... Na jaře 1975 jsem byl s rodinou u přátel v Krkonoších. Jako obvykle při takovém zájezdu jsem navštívil Havla na Hrádečku u Trutnova. Byl předposlední den dubna. Překrásné slunečné odpoledne. Fakticky první jarní den toho roku. Havel by si nejraději povídal na dvorku. Ale vtíravá jarní příroda mě rozptyluje. Usadili jsme se v obývacím pokoji. Seděli jsme dlouho do noci...

Co vás to napadlo, že jste napsal ten otevřený dopis?

Hlavní důvod, proč jsem ten dopis napsal, by měl do jisté míry vyplývat z jeho textu: zdálo se mi, že řeknu-li otevřeně, co si myslím, přispěji tím – snad – k onomu „sebeuvědomění společnosti“, o němž ve svém dopise mluvím. Psal jsem to prostě ve víře, že to může mít určitý, řekl bych „společensko-hygienický“ význam. Vůbec si myslím, že říkat pravdu má smysl vždycky, za všech okolností. Druhým důvodem, už zcela osobním, bylo potřeba překročit jaksi svou vlastní determinovanost. Už delší dobu mne tížil pocit, že jsem vržen do jakési hotové a statické situace. Že mne kdosi popsal a kamsi zařadil a že já jen pasivně tuto situaci přijímám a jaksi bez účasti vlastní fantazie hraju roli, kterou mi předepsali. Už mne zkrátka nebavilo pořád jen uvažovat o tom, jak se pohybovat v situaci, do níž mne vrhli, a pocítil jsem potřebu sám nějakou novou situaci vytvořit, sám někoho před něco nového postavit a přinutit pro změnu zase někoho mimo mne, aby uvažoval, jak se vypořádat se situací, kterou jsem vytvořil já.

Po jak dlouhé době jste se to zase veřejně ozval?

Na podzim 1969 jsem podepsal petici, které se říkalo Deset bodů. Od té doby jsem se veřejně neozval, nepočítám-li ovšem občasné zahraniční uvedení některé z mých her. Mimo jiné: za podpis na té petici z roku 1969 jsem měl být – spolu s ostatními signatáři – na podzim 1970 souzen, ale den před přelíčením byl soud odročen a dodnes se nekonal. Takže jsem dodnes obžalován.

Ještě bych se rád zeptal na okolnosti okolo toho dopisu doktoru Husákovi. Kdy vám přišlo na mysl takový dopis napsat?

Asi před rokem. Začal jsem takový dopis tehdy psát, ale vzal jsem to příliš zeširoka, bývalo by to mělo nejmíň sto stránek. Tak jsem toho posléze nechal. Teď jsem se k svému tehdejšímu úmyslu vrátil. Pojal jsem to trochu jinak, díky čemuž to má i únosnější délku.

Jak jste to dlouho psal?

Asi čtrnáct dní.

Když jste to dopsal, co jste si říkal? Co jste si myslel? Co jste cítil?

Hlavní, co mne zajímalo, bylo, jestli ten text je dobrý, totiž jestli má hlavu a patu, jestli není příliš abstraktní a nudný, jestli je z něho cítit i určitý apel – jinak by to mohla být esej a ne dopis; jestli jen neshrnuje věci notoricky známé a stokrát řečené, jestli nějakým způsobem nezkresluje skutečnost. Zkrátka jestli to celé není plácnutí do vody. Druhá věc, která mi dělala dost starostí, byla „administrativní“ stránka. Dost jsem uvažoval o tom, kdy, jak a komu všemu to poslat. Zda to poslat adresátovi a sdělovacím prostředkům postupně, nebo současně. A hlavně jak zajistit, aby se o tom Bezpečnost nedozvěděla před odesláním a celé mi to nějakým způsobem nepřekazila. Z jistých důvodů jsem totiž svůj dopis chtěl odeslat až několik dní poté, kdy byl napsán a přepsán. A tak jsem byl v tom mezidobí dost nervózní a podnikal jsem četná složitá bezpečnostní a utajovací opatření. Pikantním zážitkem z té doby bylo, že jsem se právě v předvečer plánovaného odeslání setkal v jedné restauraci s jistým vysokým důstojníkem StB, který mne svého času vyslýchal a který se mnou v té restauraci různě vtipkoval na téma, zda mne sledují či nesledují, zda chystám či nechystám něco, co by mohlo spadat do sféry jejich pozornosti a tak podobně. Když jsem svůj dopis druhý den ráno odevzdal bez jakýchkoli komplikací na poště, velice se mi ulevilo.

S jakými eventuálními následky po odeslání dopisu jste počítal?

I když se mi nezdálo a dodnes se mi nezdá být – z různých důvodů – pravděpodobné, že by mne mohlo potkat to nejhorší, totiž že by mne za to mohli zavřít, přesto jsem byl přirozeně od začátku připraven i na tuto eventualitu, protože člověk má počítat se vším. Je pochopitelné, že tím spíš, že musím být připraven na možné represe, zajímá mne hodnota a účelnost mého dopisu. Jakékoli sankce by mi nevadily, kdybych věděl, že můj dopis měl smysl, že jsem ho nenapsal a nezveřejnil nadarmo, že někomu – byť třeba jen pár lidem – pomohl. Kdybych naopak měl pykat za něco, co za to nestálo, co by nemělo smysl, jen bych se tím zesměšnil.

Říkáte, že jste připraven na všechno, i na zavření. Jste připraven duševně nebo taky nějak konkrétně?

Myslím, že jsem připraven tak i tak. Zda jsem byl skutečně dobře připraven, mohl bych ovšem s konečnou platností posoudit teprve, až bych tam byl, to je jasné. Doufám přirozeně, že této možnosti konečného posouzení úrovně své připravenosti budu ušetřen.

Co tedy máte konkrétně připraveno?

Mám sbalený jakýsi „pohotovostní balíček“, v němž jsou cigarety, kartáček na zuby, pasta, mýdlo, nějaké knihy, trička, papír, projímadlo a ještě pár dalších drobností, už si přesně nevzpomínám, co jsem tam ještě dal. Ten balíček mám stále u sebe, přesněji řečeno, mívám ho s sebou, když opouštím dům.

Ve svém otevřeném dopise hodně píšete o strachu. Prožil jste někdy obrovský strach, který ovládne celý organismus a všechny jeho fyziologické činnosti?

Nevzpomínám si, že bych někdy takový „globální“ strach prožil. Znám přirozeně různé strachy. Bojím se Veřejné bezpečnosti jako řidič, zvlášť když jedu a mám v sobě nějaký alkohol. Jsem velký trémista, to znamená, že se bojím takových situací, kdy bude záležet jen na mně, zda obstojím, například různých veřejných vystoupení, zkoušek a podobně. Mívám poněkud iracionální strach z telefonu – nesmírně nerad telefonuji. Občas trpím jakousi „poštovní nervozitou“, totiž strachem z pošty – aniž bych věděl o něčem konkrétně zlém, co by mi mohla pošta přinést. Znám přirozeně i to, co zná snad každý – totiž občasnou celkovou úzkost ze života, jakousi obavu, zda svůj život unesu a zda v něm obstojím. Mezi těmito různými strachy ovšem – nevím proč – vůbec není jakýkoli strach politický nebo politicko-existenční nebo strach z politické policie – tyhle strachy vůbec neznám a jsem rád, že aspoň toho jsem ušetřen.

Strach má jednu vznešenou, přímo krásnou stránku. Když ho člověk překonává, když se od něho osvobozuje. Když se z oběti strachu stává jeho pánem. Vzrušující pocit. Vím to z vlastní zkušenosti. A vy?

Vím, o jakém pocitu hovoříte, ale vím to spíš jen teoreticky. Jelikož jsem zatím nezažil ten celkový strach, na který jste se původně ptal a jehož podstatou bývá zřejmě právě onen strach společenský, který, jak jsem řekl, se mne naštěstí nezmocňuje, neznám z osobního zážitku ani toto jeho překonávání.

Zajímají mě obvykle motivy toho, co člověk dělá. Napsal jste o strachu. Říkáte, že jste strach, o němž píšete, sám neprožil. Já jsem si původně myslel, že jste o něm kromě jiného psal právě proto, abyste se ho psaním zbavil.

To rozhodně ne, psal jsem o tom strachu prostě proto, že ho vidím všude kolem sebe a že mne velice trápí u jiných.

Říkal jste, jakou velkou úlevu jste cítil, když jste dopis odeslal na poště. A na jeho ohlas jste čekal hodně netrpělivě?

Na ohlas svého dopisu jsem velice čekal. Velmi jsem byl na něj zvědav, přirozeně daleko víc, než bývám zvědav na ohlas nějaké své hry. Beletristické dílo tu je a trvá bez ohledu na to, zda je přijato lépe či hůř, a je-li přijato hůř, je to nemilé, ale není to žádná katastrofa. Takový text, jako je ten dopis, se stává sám sebou a dostává smysl a opodstatnění pouze svým ohlasem. Bez nějaké rezonance by to bylo, jak jsem řekl, plácnutí do vody, prohra, trapas. Tím ovšem nechci říct, že by se to mělo líbit každému.

Od odeslání vašeho dopisu ještě neuplynuly tři týdny. Napsal vám už někdo?

Různými cestami mi přišly velmi dobré zprávy o odezvě mého dopisu. Přímo mi však lidé nepíší z důvodů, které lze pochopit. Sám jsem své přátele žádal, aby mi nepsali. Musel jsem předpokládat, že má pošta může být nyní sledována a nemělo by smysl, aby Bezpečnost přicházela k různým informacím tak lacino. Přímo mi napsal vlastně zatím jen jediný člověk – dr. Prokop Drtina, bývalý ministr spravedlnosti, jehož hezkého dopisu si velmi vážím. Pak jsem ovšem dostal dopis i od adresáta – přesněji řečeno od paní Sedláčkové z jeho sekretariátu, která mi můj dopis vrátila s odůvodněním, že jsem ho poskytl nepřátelským agenturám, a tím vyjevil své nepřátelství k vlasti. Tomu žádný zvláštní význam nepřikládám, protože vím, že zda si můj dopis doktor Husák přečte, nebo nepřečte, závisí na úplně jiných věcech než na tom, zda mi ho paní Sedláčková vrátí, nebo nevrátí.

A co tady venkovští lidé? Sousedé a známí? Věděli o dopise? Co vám říkali?

Věděli o tom velmi brzy. Informoval o tom cizí rozhlas a ten vždycky někdo poslouchá a řekne to pak dál. Pokud jde o jejich reakci, nemohu říct, že bych se setkal s jediným projevem nevole nebo nesouhlasu. Ale to může být způsobeno tím, že se nestýkám s tou vrstvou lidí, u nichž musím nesouhlas předpokládat.

Řekněte mi, abych se dostal do jiné oblasti otázek, jak se tady na venkově vůbec cítíte? Je to přece trochu jiná společnost než ta pražská, v níž jste se pohyboval?

Kdybych byl v jiné situaci, než v jaké jsem, musel bych se asi stýkat s leckýms jen z povinnosti. Příznivou stránkou mé situace je, že jsem takových styků ušetřen a mohu se stýkat jen s takovými lidmi, o něž i já stojím. A to by zřejmě platilo v Praze stejně jako ve Vlčicích nebo v Trutnově. Jinak řečeno: styky se mnou vyhledávají v daleko větší míře než za takzvaných normálních okolností především takoví lidé, s nimiž se já sám také rád stýkám.

Co vás vůbec napadlo, že jste se fakticky přestěhovali na venkov, 150 km od Prahy? Nechybí vám Praha?

Původně jsme si tenhle dům koupili prostě na rekreaci, tak jako si lidé kupují chalupy, aby měli kam jet na prázdniny nebo na víkend. Postupně jsme však zjišťovali, že jsme stále víc tady a stále míň v Praze, až jednoho dne jsme s překvapením zjistili, že už jsme jenom tady. Vzniklo to tedy jaksi samočinně, neprogramově. Když o tom ovšem dodatečně přemýšlím, uvědomuji si, že se za tím skrývá asi celá řada různých důvodů. Především se mi zdá, že jsem Prahu opustil definitivně ve chvíli, kdy jsem definitivně zjistil, že tam nemám co dělat, že tam totiž nemohu nijak působit v oblasti svého povolání, své kvalifikace. Další věcí, která na to asi měla vliv, je politický apartheid. V Praze se s ním na každém kroku člověk setkává, stále aby trávil čas úvahami, komu uškodí a komu ne, když ho navštíví, koho může pozvat s jistotou, že pozvaný nepřijde jen proto, abych si nemyslel, že má strach přijít. Stále aby se člověk zanášel tak hloupými problémy, jako ke komu se může hlásit a ke komu se raději hlásit nemá, kam může přijít a kam by raději chodit neměl, aby z toho nebyl někdo nervózní nebo aby z toho někdo neměl popotahování. Myslím, že tyhle všechny starosti nemohou člověka nepoznamenat, ať už tak či onak. Tady to vše odpadá. Kamarádi za námi jezdí a já nemusím mít výčitky, že je uvrhuji do nějakého nebezpečí. Kdo tu dlouhou cestu váží, má dost času si rozmyslet, kam jede a jestli mu to stojí za to. Připadám si zde na samotě – daleko normálnější než ve velkoměstě, kde mne život co chvíli vrhá do různých rozpačitých situací, které na mé nervy nemohou nemít vliv. A jsou samozřejmě i další důvody: je tu větší klid – život je tu levnější – máme tu víc místa – přírodu kolem – prostě se nám tu líp žije. Praha nám neschází – ostatně kdybychom po ní toužili, můžeme tam kdykoli zajet, a to pomyšlení nám stačí.

Vy jste tady v Trutnově dokonce nějaký čas pracoval v pivovaru. Proč? Snad z finančních důvodů? A co jste tam vůbec dělal?

Pracoval jsem tam jako pomocný dělník. Šel jsem tam z finančních důvodů – neměli jsme tehdy peníze na živobytí. Teď už zas nějaké peníze máme, tak tam nejsem. Rozhodně jsem tam nešel tedy „poznávat život“ nebo přesvědčovat své okolí a sebe o tom, že mi nevadí koulet po dvoře sudy nebo vstávat ve čtyři hodiny. Takovou hru „na dělníka“ já neuznávám a různé „tvůrčí brigády“ spisovatelů do továren mi vždycky byly k smíchu. V pivovaře jsem byl necelý rok, vydělával jsem kolem sedmnácti set. Ty peníze ovšem nebyl zdaleka jediný zisk, který jsem z toho měl. Nicméně dalo-li mi to něco i jako spisovateli, pak určitě nikoli proto, že jsem poznal nové prostředí – k tomu by stačila exkurze – ale především proto, že jsem poznal z vlastní zkušenosti situaci, v níž jsou ostatní pivovarští dělníci. Totiž situaci člověka, který pracuje v pivovaře proto, že musí, a nikoli proto, že se mu zachtělo „poznávat život“.

Jak vás přijali dělníci v pivovaře? A co říkali tomu, když jste do práce jezdil v mercedesu?

Musím říct, že mě přijali výborně. I když jsem v životě už dělal leccos a pracoval manuálně řadu let, přesto jsem – aspoň v prvních chvílích takového zaměstnání – vždy znovu trpíval a dodnes trpívám čímsi, co by se snad dalo nazvat jakýmsi ostychem z dělnické třídy. Snad to způsobuje má povaha nebo onen nejasný pocit „špatného svědomí“, který intelektuálové mezi dělníky mívají. Nebo to je možná jakýsi pozůstatek mé dávné zkušenosti „panského synka“, to jest dítěte z buržoazní rodiny, které mívalo jisté výsady a které to přirozeně vnímalo nikoli jako výhodu, ale jako handicap. Těmihle rozpaky a obavami byl provázen pochopitelně i můj nástup do pivovaru, a o to větší byla moje radost, když jsem záhy zjistil, že mne ostatní dělníci mají rádi, že mne bez sebemenšího náznaku nějakého odstupu přijali mezi sebe a že se mi dokonce snažili pomáhat i tam, kde jsem pomoc ani celkem nepotřeboval. Myslím, že mám v pivovaru pár dobrých přátel, a pokud si dobře vzpomínám, tak jediný, kdo mi dával najevo své antipatie, byl ředitel. A pokud jde o auto, zajímalo mé kolegy především jako mechanismus. A když mu něco bylo, tak mi ho rádi opravovali.

Máte odtamtud nějakou příhodu, která stojí za sdělení?

Mám. Tehdy jsme ji nazvali „aféra Watergate“. V ležáckých sklepích, kde jsem pracoval, bylo jednoho dne odhaleno amatérské odposlouchávací zařízení, které tam instaloval tehdejší sládek a které mu bylo zavedeno do jeho bytu. Ten dobrák chtěl zabít dvě mouchy jednou ranou: vědět, co si o něm dělníci povídají, a zároveň se zalíbit státní moci tím, že jí nabídne mé sledování. Zkrátka pod rouškou služby vlasti v podobě odposlouchávání mé osoby chtěl posloužit sobě odposloucháváním dělníků. Jenže věc byla odhalena – ke všemu ještě tak šťastným způsobem, že to už nešlo zaretušovat – a milý sládek musel s hanbou opustit podnik. Státní policie se přirozeně poté, co se z toho stal skandál, od všeho distancovala a popřela, že zařízení bylo instalováno s jejím vědomím. Sládek se tím taky chlubit nemohl. A tak z toho nakonec zůstala jen urážka dělnické třídy ze strany vedoucího pracovníka, kterou se nikdo neodvážil obhajovat. Jak víte, kdysi jsem – ve svém pražském bytě už jedno odposlouchávací zařízení objevil: na pozadí této zkušenosti mne pivovarská aféra Watergate ovšem zvlášť pobavila. I když tentokrát jsem v odhalení toho zařízení prsty neměl, StB musí mít teď pocit, že to nemohla být náhoda a že musím být v odhalování takových přístrojů přímo zasloužilým umělcem. Myslím, že symptomatické na celé věci je, že po této aféře měli všichni – od okresních orgánů, StB, ředitele podniku až po toho sládka – strach. A víte z koho? Ze mne! Báli se totiž, že to zveřejním někde v zahraničí, vynesu tenhle jejich neslavný kousek jaksi za hranice okresu a přivolám na ně pokárání od jejich nadřízených z centra za to, že si počínali tak diletantsky. Takových paradoxních situací jsem ovšem zažil celou řadu, vždyť už hned po mém nástupu – který vůbec nebyl nijak hladký – byl ředitel od okresních stranických orgánů písemně (!) vyzván, aby si dal na mne pozor, protože u mne hrozí nebezpečí, že s eventuálním bezprávím seznámím – jak psali – „světový tisk“! Byl jsem pomocným dělníkem v provincii a zároveň „nepřítelem vlasti“ tak říkajíc centrálního významu a z toho nutně pramenily různé groteskní situace.

A jaké jsou vaše zkušenosti ze styku se zdejšími, venkovskými úřady?

Moc styků s úřady nemám. Pokud jsem s nimi nějaké měl, nemohu si stěžovat. Jednaly se mnou jako s každým jiným občanem. Šlo ovšem vesměs o nedůležité věci. Celkově mám pocit, že mne tu zná daleko víc lidí, než kolik znám já, a že mne chápou tak trochu jako takovou zdejší kuriozitu, kohosi do jisté míry prominentního, byť ve smyslu prominentního „nepřítele vlasti“. A zdá se mi, že u většiny lidí nemá tenhle vztah přídech nějakého odporu, ale naopak spíš sympatie. O mé práci, nepočítám-li poměrně úzkou vrstvu lidí, zajímajících se o literaturu, toho přirozeně zde lidé mnoho nevědí. Nevědí ani, proč mne vláda nemá ráda. Že mne nemá ráda, však kupodivu vědí velmi dobře a vesměs to probouzí jakousi docela sympatickou zvědavost.

Několikrát jste se zmínil o politické policii. Když jste tady dál od Prahy, máte větší klid v tomto směru? V Praze totiž v poslední době mnozí lidé byli vystaveni výslechovým cvičením na státní bezpečnosti.

Ve svém životě jsem byl vyslýchán mnohokrát. Začalo to už dávno před rokem 1968 a musím se přiznat – i když to může působit poněkud perverzně –, že mne výslechy vždycky dost bavily. I to je jistá zvláštní a zajímavá zkušenost. Mám na to téma řadu myšlenek a rád bych někdy napsal nějakou esej o „filozofii výslechu“. V různých dobách a situacích jsem volil – pokud jde o můj osobní postoj při výsleších – různou taktiku. V roce 1969 jsem byl vyslýchán nejdéle – přijela za mnou zvláštní vyšetřovací skupina, která se mi věnovala celé tři týdny. Tehdy jsem například volil jakousi taktiku „vysvětlovací“, která se mi tehdy zdála být produktivnější, než kdybych prostě odmítl o čemkoli vypovídat. Dnes se naopak stále víc přikláním k taktice odmítání výpovědi o čemkoliv.

Opusťme výjimečnosti, byť velmi charakteristické, našeho života. Mám pro vás teď otázku z všedního života – co děláte celý den, když už nejste v pivovaru?

Správně bych měl psát usilovně hru, kterou mám rozepsánu. Moc usilovně ji však nepíši a docela rád si hledám různé záminky k tomu, abych psát nemusel, jako je například nutnost dělat ty či ony práce kolem domu. Se svou pracovní disciplínou prostě příliš spokojen nejsem. Moc mi k ní nepomohl ani ten pivovar, i když v té době se mi zdálo, že na mne bude zaměstnání mít pozitivní vliv, protože mne naučí ekonomičtěji hospodařit s časem. Tuto svou pracovní nekázeň si vysvětluji – mezi jiným – dvěma věcmi. Zaprvé tím, že těch několik let, kdy nejsem tlačen žádnými objednávkami a termíny, nikdo má díla neurguje a nikdo na ně nečeká, mne přeci jen asi poněkud demoralizovalo. Byl jsem zvyklý psát pro konkrétní divadlo, v němž jsem sám pracoval jako dramaturg a sám tedy nejlépe viděl, jak naléhavá je potřeba toho či onoho textu. Psal jsem pro konkrétní publikum, do jisté konkrétní duchovní a sociální situace, pod jejím tlakem a občas i s pocitem, že bych ji mohl promeškat. Mé psaní mělo před sebou konkrétní perspektivu uvedení – věděl jsem, že se na to čeká, těšil jsem se na spolupráci s režisérem, měl jsem zájem nejen jako autor, ale i jako člen divadla na tom, aby má hra byla uvedena – a to vše mne přirozeně nutilo k práci. To však už několik let nemám, píšu jaksi abstraktně – pro historii nebo pro nějaké abstraktní a mně neznámé zahraniční publikum. A to na mne nemá nejlepší vliv. Když člověk ví, že je jedno, jestli to dodělá dnes nebo za rok, a že to beztak dělá bůhví pro koho, nepíše se mu dobře. Divadlo je velice sociální útvar a hry se píší pro divadlo! Jsou autoři, kterým tohle všechno tak dalece nevadí, na mne to ale nepůsobí dobře. Druhý důvod, proč od psaní tak trochu unikám, je asi v tom, že s hrou, kterou momentálně píši, mám jisté specifické komplikace, píši ji už dlouho, jde mi ztěžka, jsem pořád na začátku, možná jsem si vytkl úlohy, na které nestačím, a tak vítám každou příležitost od toho trápení uniknout… Jeden přítel mne dokonce vskrytu podezírá, že svůj dopis doktoru Husákovi jsem psal hlavně proto, abych nemusel psát hru.

Co a kdy vám u nás naposledy vyšlo? Respektive kdy bylo poslední představení hry na našich scénách?

Nemýlím-li se, tak poslední inscenace mé hry bylo liberecké představení Ztížené možnosti soustředění, což bylo někdy koncem roku 1968 nebo začátkem roku 1969. Jak dlouho se to hrálo, nevím, ale rozhodně ne déle než do jara 1969.

A jaká je bilance vašich posledních asi šesti let? Co všechno se objevilo nového na vašem psacím stole?

Vždycky jsem ukončil novou hru přibližně po dvou až třech letech po ukončení hry předchozí. Nikdy jsem tedy, jak patrno, nepsal zvlášť rychle. Od roku 1969 jsem ukončil dvě hry, tedy svůj základní rytmus jsem v podstatě neporušil. Přesto však mám pocit, že jsem toho udělal hrozně málo. Dřív jsem totiž vedle těch her stihl ještě stovky dalších věcí, psal jsem různé kratší hry, pracoval jsem v divadle, v redakcích a podobně. Přihlédnu-li k tomu, že v posledních letech jsem měl čas vlastně jen na ty hry, zdá se mi to být málo. Ty dvě hry, napsané v době mé zdejší zakázanosti, jsou Spiklenci a Žebrácká opera.

Bilance tedy podle vás není příliš potěšující. Zmínil jste se o některých – řekl bych – aktuálních důvodech. Existují snad ještě jiné důvody?

Vedle těch důvodů, o nichž jsem mluvil, tu hraje roli ještě asi jeden: ty starší hry, které byly ještě uvedeny v Československu, jsem napsal do svých dvaatřiceti let – teď se mi však už blíží čtyřicítka a já to cítím jako poměrně významný rozdíl. Zdá se mi totiž, že většina spisovatelů začne psát v podstatě z toho, co zažili v době největší vnímavosti, totiž kolem svého dvacátého, respektive mezi patnáctým a přibližně pětadvacátým rokem svého života. Jejich tehdejší zkušenost světa je jakýmsi základním zdrojem jejich psaní. Žijí z toho přibližně do pětatřicátého roku, do té doby svou základní a prvotní zkušenost světa vysloví, a pak se octnou na jakémsi rozcestí: buď opakovat mechanicky sebe sama, anebo získat to, čemu říkám „druhý dech“. No a pokud jde o mne, mám prostě pocit, že jsem ten svůj druhý dech dosud nenašel. Proto mám s psaním teď jisté těžkosti, větší, než jsem míval. Opakovat sebe sama mne nebaví, nové zdroje a síly jsem však v sobě zatím nenašel. Člověk je zkrátka už starší, nemá už tu drzost a spontaneitu mládí, které míval, nezískal však ještě svrchovanost zralého věku, a tak prostě trochu tápe. Sám sebe teď daleko více pozoruju, jsem k sobě kritičtější. Všechno, co napíši, znovu a znovu přezkoumávám a znovu a znovu předělávám, pochybuji neustále o sobě a nevěřím si – až nakonec od psaní raději unikám, abych si nevytvářel nové a nové důvody k nespokojenosti se sebou samým.

Kde se vaše věci vůbec hrají nebo vycházejí?

S uváděním mých her v zahraničí je to trochu paradoxní. Starší hry, totiž ty, které byly ještě uvedeny v Československu – Zahradní slavnost, Vyrozumění, Ztížená možnost soustředění, dál rozhlasová hra Anděl strážný a televizní Motýl na anténě – ačkoli jsou staré řadu let a vymetly už kdejaké jeviště, se kupodivu hrají dodnes, i když přirozeně v menší míře než v době, kdy byly nové. Co chvíli dostanu zprávu, že některou z nich někde uvedli. Například nedávno uvedlo Vyrozumění Národní divadlo v Bruselu. Novější hry, ty, jež jsem napsal v době své zakázanosti, se naopak téměř nikde nehrají. A to nikoli proto, že by to nešlo. Mám na ně regulérní smlouvy se svým hamburským nakladatelem, který má světová práva i na ně. Důvodů tu je opět asi řada. Spiklenci, kteří byli uvedeni zatím pouze v jediném divadle – v Baden-Badenu –, se asi dostávají tak těžko na jeviště hlavně proto, že to je myslím má nejméně atraktivní hra, dost spletitá, ne právě nejsrozumitelnější. I ta hra má sice své ctitele, těch ale není mnoho. Většinou je přijímána se značnými rozpaky. A já se přiznám, že i já sám dodnes přesně nevím, co si o ní mám myslet a zda s ní mohu být spokojen. Byla to moje první hra, která byla napsána v době zakázanosti, kterou jsem tedy nejen nemohl vidět na českém jevišti, ale kterou jsem si hlavně na něm nemohl prověřit, respektive ji v průběhu zkoušek dotvořit, jak jsem to dělával u her dřívějších. A tak jsem neměl onu základní kontrolu, na niž jsem byl zvyklý. Co si mám o své hře myslet a zda s ní mohu být spokojen, jsem si vždy s konečnou platností uvědomoval až při generálkách v divadle Na zábradlí. To v tomto případě už nebylo. A tak nevím, jestli jsem se v té hře trochu nezapletl, nebo jestli jsem si neuložil příliš komplikované cíle. Taky je možné, že jsem na ní pracoval déle, než bylo správné, a tím ji trochu „vysušil“ – tak jako se vysuší husa nebo kuře, když je necháme v troubě déle, než je zapotřebí. Vystihnout ten pravý okamžik, kdy má jít člověk od toho, není vždy nejsnazší – a mně právě v tomhle pomáhalo divadlo. Když jsem byl poprvé bez té kontroly, tak jsem to možná trochu přehnal.

A jak vám to dopadlo s Žebráckou operou, která vyšla v Petlici?

S tou je to jinak. Tu jsem si sice na jevišti také ověřit nemohl, nicméně neobyčejně příznivá odezva, kterou měla mezi přáteli v rukopise i při různém privátním předčítání, mne už víceméně přesvědčila, že tuhle hru jsem vytáhl z trouby ve správném okamžiku – není ani nedopečená, ani vysušená. Sliboval jsem si tudíž od ní, že poněkud napraví, co zkazili Spiklenci – a stal se pravý opak. Je o ni ještě menší zájem! Naráží přitom na překážky, které by mne v duchu nenapadly: totiž na Brechta! Jeho kult ve všech západních divadelních kulturách je zřejmě tak silný, že nikdo si prostě neumí představit, že by mohl uvést jinou Žebráckou operu než tu Brechtovu. Připadá jim zřejmě nemyslitelné, ne-li přímo svatokrádežné, že se někdo odvážil sáhnout znovu po látce, které se už dotkl Mistr.

Nezdá se vám, že jsou i jiné důvody nezájmu?

Kromě těch důvodů, o kterých jsem mluvil a které jsou jak patrno specifické pro každou z těchto dvou her, jsou asi ještě některé subtilnější a oběma hrám společné důvody, proč o ně není zájem. Jeden z takových důvodů já sám – ale nevylučuju, že se mýlím – vidím v jakémsi bezdomovectví. Zatímco předchozí hry jako by se bývaly do světa rozletěly i tak trochu proto, že měly odkud vzlétnout, že měly prostě nějaký domov, kde se narodily a jehož pečeť jim jaksi dala chuť do života… tou pečetí rozumím jistou konkrétní rezonanci v domácím prostředí, kterou měly, rozumím tím onu příchuť „zhmotnění“, dík které nebyly jen holým textem, ale už jistým sociálním faktem. Ty novější hry tohle přirozeně nemají… Mám-li zůstat u toho přirovnání, řekl bych, že nevzlétly, ale já je jen tak vyhodil do vzduchu, a proto možná nikam nedolétly, ale jen spadly na zem.

Odkud berete podněty ke psaní? Ze života? Z úvah o životě?… Vy jste typ spíš scientistický. Slyšel jsem od kantorů z AMU, že když jste napsal svou diplomovou hru, tak prý jste k ní připojil komentář-studii, v níž jste proanalyzoval svou hru způsobem, až to jedny kantory fascinovalo a druhé šokovalo.

Je asi pravda, že jsem dost racionální typ a že mám sklon k teoretizování. Čas od času mi to nedá a píšu i určité teoretické texty. Hra je ovšem hra, ta má promlouvat sama za sebe a já sám bych k ní nikdy komentář nepsal. Pokud jsem to někdy udělal, bylo to vždy proto, že mne k tomu vedl nějaký vnější podnět. V případě Ztížené možnosti soustředění, kterou jsem odevzdával na DAMU jako „beletristickou“ část své diplomové práce, mne komentář donutila napsat okolnost, že diplomová práce měla mít i svou teoretickou část. Oni mi tehdy sami nabídli, abych pro tento účel napsal ke své hře komentář. Tak jsem se do toho dal. A když jsem to jednou začal dělat, udělal jsem to zřejmě důkladně, protože můj sklon k teoretickému vyjadřování v tom nalezl příležitost se uplatnit a já v tom objevil docela zajímavou příležitost si sám pro sebe jisté věci ujasnit a formulovat. Podobně tomu bylo s komentářem ke Spiklencům, který je ještě delší a ještě důkladnější. V něm jsem si rovněž sám pro sebe řadu věcí ujasnil a bavilo mne velmi psát jej. Tento komentář původně však vznikl také na objednávku: chtěl to můj nakladatel ve snaze tuto komplikovanou hru poněkud inscenátorům zpřístupnit. Musím říct, že jsem ho zklamal – můj komentář mu připadal ještě náročnější a komplikovanější než hra sama. Pokud jde o mé hry, ať jsou jejich estetika a styl jakékoliv – a můj jistý racionalismus se v té estetice a v tom stylu zajisté ozývá –, rozhodně nevznikají jako ilustrace nějakých teoretických úvah a rozhodně není jejich inspiračním zdrojem abstraktní myšlení. Jako většina jiných her vznikají z docela konkrétních a profánních zážitků nebo nápadů. Teprve průběhem práce vdechuji do jejich látky ty či ony významy – anebo je tam vědomě nevdechuji, ale ony samy tam prostě automaticky vnikají, protože tomu prostě jinak být nemůže. A to je myslím normální. Jsem přesvědčen, že takový Beckett, autor, jehož hry jsou na takzvané filozofické významy neobyčejně bohaté, nepíše jinak. Mnoho bych za to nedal, že například na začátku jeho Šťastných dnů nebylo nic jiného než prostě nějaká paní, která se někde na pláži zahrabala do písku. Autor to viděl a v jakémsi světlém okamžiku náhlého osvícení pochopil, že ten profánní jev v sobě obsahuje možnost podobenství a bohatství potenciálních poetických významů – a tak se toho chopil a udělal z toho jednu z nejkrásnějších a nejhlubších her.

Ale co byste řekl o svých hrách: o čem pojednávají?

Když tak o tom uvažuji, zdá se mi, že vlastně všechny mé dosavadní hry jsou v podstatě o jednom jediném tématu, totiž o tématu krize lidské identity. Vracím se k němu přirozeně různými způsoby, v různých podobách, ale vždy nakonec – ať chci nebo nechci – se v tom, co píši, toto téma nějak objeví.

Bylo by dobře, kdybyste k té lidské identitě dodal slovo komentáře…

Domnívám se, že se ztrátou Boha ztratil člověk jakýsi absolutní a univerzální systém souřadnic, k němuž by mohl cokoliv a především sebe sama vztahovat. Jeho svět i jeho osobnost se začly postupně rozpadat na od sebe oddělené a navzájem spolu nesouvisející fragmenty, odpovídající různým relativním souřadnicovým systémům. A právě tím člověk začal ztrácet svou vnitřní identitu, to jest totožnost se sebou samým, a s ní ovšem i spoustu dalších věcí, včetně vlastní kontinuity, hierarchie zážitků a hodnot atd. atd. Jako bychom tak říkajíc hráli zároveň za několik klubů, v různých dresech a jako bychom – a to je hlavní – nevěděli, kam skutečně a vposledku patříme. Který z těch klubů je opravdu náš.

Jak působí na psychologii spisovatele, nemůže-li se jeho dílo objevovat normálně na domácím trhu?

To je zřejmě u různých spisovatelů různé. Někdo se s tím vyrovnává snadněji, někdo tíž. Někomu to ztěžuje psaní, někomu to naopak může i v jistém smyslu pomáhat, například tím, že ho to vnitřně osvobozuje. Když ví, že to beztak nikdo nevydá, nemusí se ohlížet na předpokládaný vkus redaktorů, cenzorů atd. Uvažuji-li o tom obecně, musím po pravdě řečeno nejvíc myslet nikoli na ty, kteří už vydávali a už se stali známými, ale na ty, kteří ještě nikdy nic nevydali a kteří nemohou vydávat ani dnes – ne proto, že by byla jejich jména na indexu, tam být nemohou prostě proto, že si ještě tak říkajíc nemohli žádná jména udělat, ale proto, že se jejich tvorba prostě nevejde do uzoučkého rámce dnes možného a publikovatelného. O těch, kteří už publikovali, se přeci jen i dnes ví, jsou sice zakázáni, ale společnost je jako spisovatele přijímá dál a dál se o ně a o jejich práci zajímá. Ti to mají i dnes přeci jen snazší – snadněji mohou vydávat aspoň v zahraničí. Mají pochopitelně i snazší přístup na domácí neoficiální – to jest rukopisný trh. Když se kdokoliv kohokoliv zeptá například, zda chce nového Hrabala, každý přirozeně odpoví kladně, protože každý ví, kdo je Hrabal, a každý má zájem o jeho nové texty. Zeptejte se ale někoho, zda chce nového Vopičku! Hloupě se na vás podívá, protože nebude vědět, o čem mluvíte.

Já jsem tu otázku myslel hlavně osobně. Co to dělá s vaší psyché?

Během těch několika let, kdy jsem působil v Divadle Na zábradlí a kdy se tam mé hry uváděly, jsem si zvykl na živý kontakt s divadlem, na určitou „látkovou výměnu“ mezi autorem a publikem. To mi přirozeně schází, ale o tom jsem vlastně už mluvil. Přesto si však myslím, že celkově mne ta moje zakázanost přece jen asi nezasahuje tolik jako celou řadu mých kolegů. Jednak proto, že – jak jsem už řekl – hru nemívám hotovu častěji než tak jednou za dva roky. A to je přeci jen něco jiného, než když někteří kolegové – například takový Vaculík – byli po léta zvyklí na nepřetržitý a průběžný kontakt se čtenáři prostřednictvím novin. Mimo to tu hraje dost významnou roli i to, že to nepublikování není vlastně pro mne nijak novou situací. V mládí jsem totiž velmi dlouho psal do šuplíku, vydání mých tehdejších textů v té době nepřicházelo v úvahu. Když jsem začal psát hry, vlastně jsem také ještě příliš nepočítal s tím, že by mohly být uvedeny. Když později začaly být uváděny, bylo to vždy s jistými komplikacemi a zdá se mi, že k tomu prapůvodně došlo dokonce tak trochu omylem. A tak celkově, když to přehlížím, zjišťuji, že doba Na zábradlí, kdy jsem byl hrán a uznáván a kdy jsem dokonce pronikl až do čítanek a různých dějin divadla, byla vlastně velmi krátká ve srovnání s dobou, která předcházela a která pak následovala. Lze mne sice dnes počítat mezi ty známé, nicméně to je vlastně dík pěti letům, během nichž jsem stihl proniknout a dočkat se uznání. Ve skutečnosti však píšu už třiadvacet let, takže spíš by se dalo říct, že přirozenější nebo obvyklejší je u mne psaní do šuplíku a že to publikování byla jen relativně krátká výjimka a že za to své zařazení mezi „známé“ vděčím vlastně jen té poměrně krátké a šťastné době svého autorského uplatnění v Divadle Na zábradlí. Ti, kteří byli zvyklí, že od jejich prvních studentských počátků jim nepřetržitě po celý život něco vycházelo, jsou na tom tedy zřejmě podstatně hůř než já. Mne po pravdě řečeno daleko víc než překážky, které se mi kladou zvenčí, trápí překážky, které nalézám v sobě a které souvisejí s hledáním onoho „druhého dechu“.

Značná část spisovatelů, kteří u nás v posledních poválečných desetiletích něco znamenali, byli členy komunistické strany. Vy nikoli. Proč vy ne?

Považuji se za socialistu. Ba domnívám se dokonce, že jsem si leccos vzal i z marxismu. Nicméně s ideologií komunistického hnutí jsem se nikdy neztotožnil, nikdy jsem tedy nebyl komunistou – a proto jsem přirozeně nebyl ani v KSČ. Kdybych měl nějak velice lapidárně říct, proč jsem nemohl a nemohu komunistickou ideologii – ani v její reformované podobě – přijmout, řekl bych asi, že to je proto, že se mi svět jeví tisíckrát složitější a tisíckrát tajemnější než komunistům a že je mi cizí jejich pocit, že svět pochopili – až na pár detailů, které velmi brzy pochopí. Pravda, leccos z něho opravdu pochopili a správně vystihli, ale toto své poznání podle mého názoru příliš přecenili, a navíc ještě popřeli tím, jak je svou historickou praxí totálně odcizili sobě samému… Ostatně kdo se na celý ten příběh dokáže podívat skutečně dialekticky, ten musí záhy poznat, že to odcizení muselo nastat a že bylo zákonité – a že to tedy nebyla jen jakási tragická nehoda nebo nedopatření, jak to interpretují někteří komunističtí reformisté.

Pociťoval jste toto své nečlenství, tu nepříslušnost ke komunistické straně jako handicap?

To nemohu říct. Kdybych toužil být třeba ředitelem pivovaru, ministrem spojů nebo tajemníkem svazu spisovatelů, nepochybně by mne to handicapovalo. Ale tyhle životní plány jsem nikdy neměl – i když mne mnozí podezírali a možná dodnes podezírají z toho, že tomu tak není a že ve skutečnosti velmi intenzivně bažím po moci. A ty plány, které jsem měl, jsem mohl – byť samozřejmě také ne bez komplikací – uskutečnit posléze docela dobře i bez členství v KSČ.

Jak se vůbec utvářel váš vztah k té oblasti lidského života, které se říká politika? Jaké tradice na vás nejvíc působily?

Vyrůstal jsem v ovzduší masarykovského humanismu. Knihy toho druhu bylo to první, co jsem doma v knihovně nacházel a četl. A byl jsem tím zprvu asi nutně ovlivňován, i když to ovlivnění se pak proměnilo – jak tomu v takových případech bývá téměř vždy – v jakousi vzpouru proti této myšlenkové tradici, zpočátku jistě pubertálně přemrštěnou. Později jsem se uklidnil a začal si zvolna formovat vlastní pohled na svět. Pokud jde o politiku, vždy mne velice zajímala. Nikdy jsem však nechtěl být politikem. Věci veřejné a věci společenské mne dodnes velmi zajímají, dost se do nich míchám. Nejsem žádný introvertní typ, ale spíš „zoon politikon“. Aktivní a praktickou politiku však dělat nechci. Chci být spisovatelem, chci pracovat v divadle. Rád bych někdy uskutečnil svůj prastarý sen – dělat film. A politikou se chci zabývat právě jen v té míře, která je postavení spisovatele přiměřená, to znamená spíš jako ten, kdo se k ní vyjadřuje, než jako ten, kdo ji dělá. Přesněji řečeno: jako ten, kdo ji dělá pouze tím, že se k ní vyjadřuje.

Když už jsme zavadili o politiku, mám pro vás otázku, o níž se tolik napsalo. Co pokládáte za základní rys české politiky?

O české politice jako celku bych se neodvažoval hovořit. Odvážil bych se k tomuto tématu říct pouze to, že existuje v české politice jedna linie – a není to ovšem naneštěstí linie jediná –, kterou považuji za velmi nebezpečnou, která se však vždy znovu, byť byla tisíckrát zkritizována a usvědčena svými neúspěchy, v nějaké nové podobě objevuje a uplatňuje. Mluvím o linii „pokleslého realismu“, ne tedy toho lepšího realismu – havlíčkovského a masarykovského. Mluvím o linii „realismu“ charakterizovatelného v jádře ideou, že „vrabec v hrsti je lepší než holub na střeše“. Mluvím o té provinciální politické tradici, která místo aby se jako každá správná politika pokoušela překročit limity historicko-sociálního stavu společnosti, těmto limitům vychází vstříc a naopak je podporuje. Mluvím o „realismu“ českých poslanců v rakouském sněmu s jejich handrkováním a poníženými ústupky, o „realismu“ zatuchlých stranických šarvátek za první republiky, o „realismu“ Benešova postoje v době Mnichova, o „realismu“ sentimentální a bolestínsky vlastenecké filozofie druhé republiky, o „realismu“ háchovské koncepce Čech jako oázy klidu v rozbouřené Evropě, o „realismu“ poválečné benešovsko-gottwaldovské otrocké orientace na Stalina, o „realismu“ husákovské konsolidace. Tahle linie přirozeně zrcadlí velmi věrně jisté velmi dlouho a spletitě historicko-sociálním vývojem vytvářené potenciality české společnosti, jenomže – jak jsem řekl – politika nemá jen poskakovat za společností, podbízet se jí a posléze v ní upevňovat všechno dané, ale má se snažit rámec daného inteligentně transcendovat a snažit se jaksi „vyždímat“ ze společnosti spíš to lepší a perspektivnější, co v ní je, než se pohodlně opřít o to horší.

Abychom se zas vrátili k literatuře: sledujete novinky české literatury?

Moc ne, a pokud, tak jen to, co koluje v rukopisech. To, co vychází, nesleduji, protože jsem zjistil, že to nemá smysl.

Co pokládáte za úspěch české literatury posledních let?

Za největší zjev poslední éry považuji Hrabala. Znám ho dlouho, od jeho nepublikovaných začátků v padesátých letech, a kladu si za čest, že jsem tehdy – jako kluk – byl vůbec první, kdo o něm kdy napsal. Byl to jakýsi pokus o celkový rozbor jeho tehdejších próz, nepochybně asi dost naivní, jak ani jinak nemohlo být. Velmi si cením Jiřího Koláře, Věry Linhartové, Milana Nápravníka – ti oba žijí teď v cizině – mám rád Párala, i když s občasnými výhradami, vážím si Josefa Topola a několika méně známých autorů, jako je Jiří Kuběna, Andrej Stankovič, Ladislav Dvořák, Egon Bondy. Vážím si přirozeně i řady dalších kolegů, jejichž práce se mi jednou líbí víc a jednou míň. Tady jsem chtěl akcentovat záměrně některé, kteří nejsou moc slavní, ale mnohdy jsou nepoměrně zajímavější než ti slavní. Ze starších básníků obdivuji samozřejmě Seiferta, i když osobně mi je bližší Holan. Z mladších mám rád Ladislava Nováka, Josefa Hiršala, Ivana Wernische, něco z Gruši a něco z Brouska, a jistě bych si vzpomněl na řadu dalších. Znovu však musím zdůraznit, že můj přehled o současné tvorbě – myslím té rukopisné, která jediná stojí za pozornost – je velmi chatrný, což je přirozeně do značné míry má vina. Kdybych vyvinul více úsilí, jistě bych mohl mít přehled lepší.

A co vás z české literatury posledních let nejvíc rozčililo?

Nevzpomínám si, že by mne něco rozčililo.

Ale já vím. Přece jsme o tom kdysi mluvili a přeli se. Míním totiž Škvoreckého Mirákl.

Aha, Mirákl. Ten mne ovšem spíš rozesmutněl, než rozčilil. Považuji ho totiž za značný autorský neúspěch, ba řekl bych přímo krach, což mne rozesmutňuje tím spíš, že Škvoreckého mám rád. Proč se mi ta knížka nelíbila, říkat nebudu, bylo by to dlouhé vysvětlování. Zde bych měl snad jen pro pořádek uvést, že to ani v nejmenším nebylo proto, že v ní vystupuji, byť pod jiným jménem, a že jsem líčen v podstatě jako šašek a vůl. To mi, čestné slovo, vůbec nevadí.

Není pochyby, že zeje propast mezi tou částí české literatury, k níž patříte, a oficiálním světem politiky, který rozhoduje, kdo bude vycházet a kdo ne. Jste ochoten k nějakým ústupkům, aby se ta propast zmenšila? A jsou takové ústupky vůbec možné?

Tuhle otázku mi tu a tam někdo položí, a já nikdy nevím, co mám říct. Já totiž vůbec nevím, co se tím vlastně myslí. Nebo jaký ústupek bych mohl udělat. Psát něco jiného, než si myslím, přirozeně nebudu – ani ve hrách, ani v žádných publicistických vyjádřeních, to prostě nepřipadá v úvahu. A jaký jiný ústupek by se mi mohl nabízet? Že dám svou hru divadlu, které řídí lidé, k nimž mám výhrady? To je trochu nesmyslná alternativa, protože taková nabídka nemůže, jak víme, přijít. Ale i kdyby přijít mohla, těžko lze o tom takhle hypoteticky mluvit – vše by totiž záleželo na celkové situaci. Obecně jsem přirozeně takový ústupek připraven udělat, protože vím, že za žádné situace nespravují divadla pouze ti lidé, které by tam dramatici nejraději viděli. Zda bych to ovšem udělal za každé situace, to vskutku nevím. Stěží si totiž dovedu například představit, že bych mohl jen tak bez rozpaků souhlasit s uváděním své hry v situaci, kdy většina mých kolegů je zakázána. Jaksi by se mi to příčilo, zdálo by se mi to nemorální, vadilo by mi to – a to nejen proto, že jsem kdysi podepsal dohodu o solidaritě a že za ní stojím. Dojde-li někdy k nějakému postupnému odstraňování dnešních zákazů, já budu asi beztak jedním z těch, kteří přijdou na řadu až na konec.

Vidíte vůbec východisko z dnešní situace?

V roce 1952 se nám zdálo nemyslitelné, že by mohlo vyjít někdy něco z Holana nebo Koláře nebo Hrabala. Situace se tehdy jevila, možno-li, ještě beznadějnější než dnes. A neminulo pár let a vyšel první Holan, první Kolář, pak i Hrabal – a bez ústupků, bez prohlášení, bez sebekritik, bez změny poetiky… Jen Hrabal musel své krásné brutální texty trošku osmirkovat, aby neurazily puritánský jemnocit těch, co tehdy o literatuře rozhodovali… Čas zastavit nelze. Funkcionáři a jejich režim se unavují, vytyčená kritéria korodují, lidé se mění, a také se střídají, protože stárnou… Jednou třeba bude nakladatelství Československý spisovatel místo Ivana Skály, který bude třeba předsedou Sněmovny lidu nebo něčím takovým, řídit Petr Skarlant, a třeba to tam pak bude o něco lepší. Co a kdy se konkrétně začne měnit, přirozeně nevím. Že se však dějiny jednou provždy nezastaví, to vím bezpečně. Ostatně rozvádím to i v tom svém dopisu doktorovi Husákovi. Já během prvních čtyřiceti let svého života zažil, nemýlím-li se, osm různých režimů – a tak nevím, proč by ten osmý neměl být dříve nebo později vystřídán devátým.

Nedávno jsem četl provokující, ovšem fundovanou úvahu polského historika, který tvrdil, že až do romantismu umění žilo ve shodě s existující mocí. Teprve romantismus prý vytvořil odbojnou inteligenci a tím ji přivedl do slepé uličky. Co vy na to?

Myslím, že ten rozštěp mezi kulturou a mocí má hlubší příčiny. Je jaksi bytostným projevem celé moderní éry, začínající přibližně – řekněme – osvícenstvím, a bylo by možné vyložit, proč právě v této éře existuje a proč neexistoval v érách jiných. Romantismus se mi tedy nezdá být příčinou, ale spíš důsledkem – je to jeden z četných projevů tohoto rozštěpu. Rozhodně bych však neřekl, že romantismus ten rozštěp objevil a vše, co přišlo později, ho jen zdědilo po něm. Romantismus ho jen poprvé výmluvně realizoval.

Uvažoval jste někdy o odchodu do emigrace jako o východisku ze současné své situace?

Rád bych cestoval. Rád bych žil dlouho v Americe, která mne nesmírně zajímá a fascinuje. Nikdy bych však nechtěl být emigrantem a nikdy jsem o takové možnosti vážně neuvažoval.

Přehlížíme-li situaci českého spisovatele dnes, můžeme zjistit existenci jakýchsi čtyř kategorií autorů. Ti oficiální, uznávaní, Kozák a jiní, dál ti, kteří po dištanci, většinou několikaleté, se pokusili pomocí prohlášení dostat se mezi ty první. Potom jsou ti, kteří setrvávají na svých postojích a píší si buď pro sebe a své známé, nebo publikují v zahraničí – to jste vy, Vaculík a i Šiktanc, Putík a mnozí další. Konečně ti, kteří odešli do emigrace – Škvorecký, Lustig, Brousek a jiní. – Jsou tohle podle vás kategorie jednoho celku, nedělitelného celku? Nebo vidíte mezi těmi kategoriemi nepřekročitelné hranice?

Řekl bych, že mezi těmi kategoriemi nejsou nijak ostré kontury a že by asi nebylo správné kvůli téhle nám vnucené kategorii přehlížet daleko důležitější a zajímavější rozdíl – totiž rozdíly koncepční, názorové, estetické, rozdíly kvality. Mně se například zdá, že taková Věra Linhartová nemá s takovým Ladislavem Mňačkem vůbec nic společného, i když oba žijí v cizině. A ten rozdíl, který mezi nimi je jako mezi různými individualitami, mi připadá daleko podstatnější než rozdíl, který je mezi nimi jako emigranty a jinými, kteří jsou tady. Anebo jiný příklad: co má takový Egon Bondy společného s takovým Pavlem Kohoutem a naopak – i když oba dnes nemohou publikovat a po vnější stránce jsou tedy v téže kategorii? Kam patří Hrabal, který udělal prohlášení, ale nevydávají ho, a kam takový, řekněme Oldřich Daněk, který publikuje ostošest, ale žádné prohlášení loajality, pokud vím, neudělal? Anebo co má pan Kozák společného s takovým Ladislavem Fuksem i když oba zasedají v témž Svazu spisovatelů? Já bych prostě bral českou literaturu především jako zástup různých jedinců, zajímavých, méně zajímavých a nezajímavých, a na to, do které kategorie je režim nebo jejich počínání nebo náhoda zavály, bych se tolik neohlížel, to není koneckonců hlavní.

Vracíte se ve vzpomínkách do roku 1968?

Po pravdě řečeno, pokud věnuji čas vzpomínkám, spíš vzpomínám na celá šedesátá léta, tuto podle mého mínění neobyčejně zajímavou, plodnou a inspirativní dobu – nejen u nás, ale v kultuře celého světa! Tato doba i pro mne osobně byla poměrně velmi šťastná. Rok 1968 se mi zdá být jen jakýmsi jejím zákonitým vyvrcholením.

Co myslíte – začnete někdy psát paměti?

Rád bych, ale zatím si nedovedu představit, že bych to uměl – z jednoho prostého důvodu… že si strašně málo pamatuji. Ne snad, že bych si vůbec nepamatoval, ale mé vzpomínky se mi zdají být buď příliš všeobecné, nebo příliš fragmentární na to, aby se z nich daly udělat paměti. Ale kdoví, možná až budu starý, všechno se mi to z podvědomí vynoří a třeba ještě nějaké paměti stihnu před smrtí napsat.

Co nejvíc čtete v poslední době?

Čtu hlavně různou odbornou literaturu o všem možném, beletrii velmi málo, a pokud, tak musí jít o knihy pečlivě prověřené historií a mou ženou.

Co vám dává skutečně uspokojení? Prožil jste někdy v posledních letech to, čemu se říká radost?

Znám spoustu drobných každodenních radostí – dokáže mne rozradostnit i to, že je venku hezky, že nám nezmrzly růže, že někomu promluvil z duše můj dopis doktoru Husákovi, že jsem dostal krásný dopis od Alfréda Radoka, že přijeli přátelé a vydařil se nám večírek, že jsem uvařil nějaké jídlo, které všem chutnalo, že jsme spálili míň nafty, než kolik jsem si myslel, že nám truhlář udělal hezký kus nábytku a že si řekl za to míň, než jsem očekával atd. atd. atd. Největší radost ovšem mívám – ta se však dostavuje bohužel stále vzácněji – když něco dopíšu a mám pocit, že to je hotové a že se mi to podařilo.

Počítáte s premiérou své hry na pražské scéně ještě za svého života?

To záleží na tom, jak dlouho budu živ. Zemřu-li pozítří nebo napřesrok, pak se toho nedožiji. Budu-li tu ale řekněme do šedesáti, pak myslím, že se toho dožiji zcela určitě.

Kdyby došlo k premiéře vaší hry na pražské scéně, znamenalo by to, že došlo k určitému typu znormálnění našeho života. Přestěhoval byste se zas potom natrvalo do Prahy?

Zatím si myslím, že se do Prahy vrátím, až tam budu mít možnost působit ve svém oboru – spoluzakládat nějaké divadlo, pracovat někde jako dramaturg, působit v nějaké redakci nebo podobně. Kdybych tam měl premiéru, ale práci nikoliv, jel bych se zajisté podívat, pak bych se sem ale zase vrátil. Zdá se mi však, že budu-li tam mít premiéru, budu tam mít i možnost pracovat – a ovšem naopak.

Máte tady na chalupě, v tom podhorském prostředí pocit domova?

V Praze jsem se narodil a prožil jsem tam celý život. Praha tedy je a asi už navždy zůstane mým skutečným mentálním nebo duchovním – domovem. Jako svůj faktický domov však v současné době cítím tenhle dům a jeho bezprostřední okolí. Přijedeme-li do Prahy, připadáme si v našem pražském bytě jako v hotelu – ale to může být i trochu tím, že ten byt nemáme dlouho, nepřirostl nám nijak k srdci a není ani zařízen tak, jak bychom chtěli – to ten zdejší dům je daleko spíš jakýmsi naším „existenciálním otiskem“ a i proto se v něm cítíme spíš doma než tam. Důležité, pokud jde o vztah k Praze, je ovšem i to, o čem jsem se už zmínil: že tam kdykoliv můžem. Kdybych měl Prahu zakázánu, asi by se mi po ní stýskalo – tak jako se stýská emigrantům – ne proto, že doma nejsou, ale proto, že tam nemohou.

Jak spíte?

Většinou dobře. Zvykl jsem si na zdejší vzduch – nemůžu spát v Praze, když tam přijedu.

Jaké míváte sny?

Velmi pestré a rozmanité, dost často politické – nedávno jsem byl například s panem Štrougalem na opeře ve Smetanově divadle.

Rozhovor se konal 29. dubna 1975

Když se mnou připravoval Jiří Lederer rozhovor, netušil jsem, že za necelé dva roky polezu tajně na postel v cele (což se nesmí), abych se podíval zamřížovaným oknem na dvůr (což se ještě víc nesmí), a zahlédnu ho, jak se v teletníku číslo 14 (určeném nám, izolovaných vězňům) prochází se svým spoluvězněm (vedoucím krejčovského salonu), ani že později na sebe budeme pomrkávat na lavici obžalovaných. Už rok jsem s ním nemluvil, ale musím říct, že právě během tohoto roku jsem ho poznal líp než za všechna ta léta předtím, kdy jsme spolu mohli kdykoliv mluvit. A teprve teď jsem pořádně pochopil, jak moudrý a statečný člověk to je. To jen tak na okraj našeho rozhovoru. Zamlouvám si, že po jeho návratu udělám stejně dlouhý interview já s ním.

Václav Havel